Есть ли в FIFe класс новичков для BRI
Автор: Reiter 08 Авг, Сб, 2009 12:24 | |
Существует или существовал когда-либо такой выставочный класс в FIFe? | |
Автор: Reiter 10 Авг, Пн, 2009 18:29 | |
Спецы тут не ходят Или вопрос слишком сложный | |
Автор: Devinora 10 Авг, Пн, 2009 19:29 | |
Эх, побуду за спеца, штоль Нет, класс новичков для Британцев закрыт не только в FIFe но и во всех остальных системах, так как порода уже дааааавно не аборигенная и в стране своего происхождения- Англии, и уж тем более, в "СССР"... | |
Автор: Ромашка 10 Авг, Пн, 2009 19:30 | |
Есть специализированная тема для таких вопросов: http://forum.mau.ru/viewtopic.php?t=41324 | |
Автор: Reiter 10 Авг, Пн, 2009 21:15 | |||
Я в курсе: http://forum.mau.ru/viewtopic.php?t=41324&start=970 Там ответа не дождешься Devinora cпасибо за помощь А вот еще вопрос: А был ли когда-либо класс новичков открыт в России? | |||
Автор: Reiter 10 Авг, Пн, 2009 21:24 | |
Меня смутила одна запись родухе на британца: в 3-м колене стоит BRI, а его родители Unknown. Это нормально | |
Автор: Devinora 11 Авг, Вт, 2009 01:07 | |
Reiter, ну если логически поразмыслить, то класс Новичков существует для подтверждения породности аборигенного животного. Уточню- животное должно быть рождено в той стране, которая считается родиной возникновения породы (и это должно быть подтверждено документально). К примеру, для ангор это Турция, для норвежских лесных, соответственно- Норвегия, для сибиряков- Россия (точнее Сибирь), для курильских бобтейлов- Курильские острова... То есть, было бы, мягко говоря, странно, увидеть на выставке в Канаде, к примеру, открытый класс для сибиряков, родившихся там же, в Канаде, не правда ли? Таким образом, если родиной британских кошек считается Англия, то только там и больше нигде возможно (теоретически) существование класса Новичков для британцев. Но так уж исторически сложилось, что эта порода давным давно из примитивной породы стала селекционной и, соответсвенно, вся работа с ней ведётся исключительно в питомниках.
А что касается упомянутой вами родословной, то это, конечно же, не нормальная родословная для британца | |
Автор: Reiter 11 Авг, Вт, 2009 19:45 | |||
Вот и я так мыслю.
И мне это интересно | |||
Автор: frosia 11 Авг, Вт, 2009 20:25 | |
Для подобных родословных возможно много вариантов: предки неизвестны, были межпородные скрещивания и т.д. Для этого в FIFe и существует экспериментальный реестр регистрации родословных - RIEX. | |
Автор: catic 11 Авг, Вт, 2009 20:41 | |
А есть замечательная система, которая и сецйчас регистрирует всех кто туда обратиться и дает им "нулевые" родословные! | |
Автор: Reiter 12 Авг, Ср, 2009 10:59 | |||||
А как тогда получается BRI от неизвестных предков
Название не подскажите | |||||
Автор: Julia M 12 Авг, Ср, 2009 11:40 | |
система Ассолюкс даёт родословные с неизвестными предками устоявшимся породам с закрытым классом новичков, если они уверены, что в данной родословной указанные предки стоять не могут по определению. Просто в сомнительных случаях там пишут unknown. И в общем то разрешают подобным животным разводиться и выставляться в своей системе. Ни одна другая система подобным не страдает. | |
Автор: Reiter 12 Авг, Ср, 2009 12:40 | |||
А как же быть с родословной ФИФе, где у БРИ родители не известны | |||
Автор: catic 12 Авг, Ср, 2009 13:40 | |||
PCA | |||
Автор: Julia M 12 Авг, Ср, 2009 14:26 | |||||
скорее всего просто FIFe перевыдало родословную, которая изначально была сделана в другой системе. Хотя я слабо верю, что в FIFe могли принять такую родословную.... может у вас не их родушка?? а подделка? все родословные FIFe можно отследить по базам данных, у них единый регистр на страну. | |||||
Автор: frosia 12 Авг, Ср, 2009 15:32 | |
Reiter, что мы тут гадаем, напишите первые буквы/цифры родословной и будет понятно "откуда ноги растут". ( если нет желания показать всю родословную | |
Автор: Reiter 12 Авг, Ср, 2009 16:31 | |
(RU) ARCCA RX 23... | |
Автор: frosia 12 Авг, Ср, 2009 17:02 | |
Тогда все просто: родословная зарегистрирована в экспериментальном реестре российского ФИФе- ARCCA, т.к. не соотвествовала требованиям внесения в реестр LO. Скорее всего оригинальная родословная на это животное или его предка была выдана каким-либо другим клубом/системой, в котором допускались неизвестные предки. После того как "unknown" уйдет в четвертое колено потомков этого животного можно будет регистрировать в основном реестре ФИФе. | |
Автор: Reiter 12 Авг, Ср, 2009 22:16 | |||
Т.е. это нормальная практика? И ничего страшного тут нет | |||
Автор: frosia 12 Авг, Ср, 2009 23:18 | |
По поводу нормальности практики ничего сказать не могу, т.к. не являюсь руководителем клуба ФИФе или членом племенной комиссии. Подобные действия - на усмотрение клуба или руководства ФИФе в стране регистрации | |
Автор: Reiter 14 Авг, Пт, 2009 09:15 | |
Понятно. Спасибо всем, кто откликнулся. | |
Автор: turin 23 Авг, Вс, 2009 22:29 | |||
а откуда такая информация, ссылку не могли бы привести? | |||
Автор: Reiter 24 Авг, Пн, 2009 11:12 | |||||
У Вас есть другая информация на этот счет? | |||||
Автор: turin 24 Авг, Пн, 2009 14:56 | |||||||
да | |||||||
Автор: tidgi 24 Авг, Пн, 2009 18:48 | |||||||||
А озвуч | |||||||||
Автор: Devinora 24 Авг, Пн, 2009 19:10 | |||
Привести ссылку на что? На то, что британцы не аборигенная, а заводская порода или на то, что для этой породы нет класса новичков? | |||
Автор: turin 24 Авг, Пн, 2009 19:13 | |||
| |||
Автор: turin 24 Авг, Пн, 2009 19:16 | |||||||||||
дык что озвуч то? что нет запрета на класс новичков у британов в ФИФ, так я про такое и не слышал, поэтому и прошу ссылку. Возможно, что мы с Вами (а возможно и ФИФ с ВЦФ) по разному трактуем термин "класс новичков" | |||||||||||
Автор: tidgi 24 Авг, Пн, 2009 19:19 | |
Автор: Devinora 24 Авг, Пн, 2009 21:30 | |
turin, а как вы трактуете термин "класс Новичков" и для чего, по-вашему, он предназначен?
В правилах судейства систем FIFe и WCF нет такого понятия как список разрешённых и запрещённых пород для участия в классе Новичков, поэтому, теоретически, любую кошку с неизвестным происхождением можно представить в этом классе. Но есть один нюанс, я его процитирую "судьи должны быть проинформированы в письменной форме о причинах, почему выставляемая кошка представлена в этом классе". Если речь идёт о сибиряках, норвегах, курилах, которые судятся в классе Новичков и были рождены в стране (регионе) происхождения этой породы, то достаточным аргументом является то, что эти породы аборигенны и признание соответствия породе данной конкретной кошки способствует расширению генного пула, популяции породы и т.п. Но в случае с британской породой мне лично сложно представить какие аргументы должна привести национальная племенная комиссия чтобы эксперт принял решение признать в животном без родословной принадлежность к породе, которая не является аборигенной, не страдает от малочисленности генофонда и которой явно не грозит вымирание. Хотя, если вам известен подобный прецедент когда кот получил соответствие британской породе в классе Новичков в системах FIFe или WCF, сообщите об этом, пожалуйста, как говорится, в мире нет ничего невозможного | |
Автор: turin 24 Авг, Пн, 2009 21:56 | |||
а с чего Вы взяли, что она должна аргументы приводить? Вы же сами процитировали: "проинформировать". Мне кажется, что аргументация и информация суть разные термины | |||
Автор: turin 24 Авг, Пн, 2009 21:59 | |||
не совсем понял к кому Вы обращаетесь, вернее, обращаетесь то Вы ко мне, но непонятно, кого Вы имеете ввиду под "вы". | |||
Автор: Devinora 24 Авг, Пн, 2009 22:08 | |||||
да-да, копание в терминах это ваш конёк, я знаю
"В русском ВЫ с большой (прописной) буквы пишут лишь в особо торжественных случаях или в знак особого уважения в личном письменном обращении, не предназначенном для коллективного ознакомления. В обычном общении ВЫ следует писать с маленькой (строчной) буквы" и ещё "Вообще употребление вы при вежливом или официальном обращении к одному лицу ("форма вежливости") - самое характерное употребление слова вы в русском языке (см.: Русская грамматика. Т. 1. М.: Наука, 1980, стр. 535). Иными словами, употребление вы при обращении к одному лицу (вместо ты) само по себе уже представляет проявление определенного отношения к этому лицу. " | |||||
Автор: turin 25 Авг, Вт, 2009 08:53 | |||
да нет, я, как мне кажется, не такой деревянный, чтобы переживать, что по отношению ко мне, незнакомый мне человек написал вы с маленькой буквы. Просто при таком написании в русском языке "вы" в первую очередь воспринимается во множественном числе. Соответственно я и хотел уточнить кого Вы (житель Украины) подразумеваете в Вашем вопросе под "вы". Россиян ли вообще, фифовцев ли, россиян фифовцев? | |||
Автор: turin 25 Авг, Вт, 2009 08:59 | |||
я не очень хорошо понимаю, почему Вы ссылаетесь на мнение? Мое ли, Ваше ли, а зачем? Вопрос то был простой "есть ли в ФИФ запрет, на выставление британцев в классе новичков?" Возможны два ответа: Да и Нет. Вы говорите Да, ок! Я просто прошу дать ссылку откуда Вы это взяли. Взамен этого Вы ссылаетесь на свое мнение. | |||
Автор: Devinora 25 Авг, Вт, 2009 13:50 | |||||||
turin, в этой фразе вам (я имею в виду лично вас ;-)) стоило бы уточнить "воспринимается мною" т.к. подавляющее большинство людей на обращение к ним на "вы" реагируют адекватно...
Не перекручивайте, пожалуйста. В данном случае речь шла о трактовании терминов. Bы ведь написали:
обозначив тем самым своё личное мнение. Или право на него имеете только вы? Что касается сути темы, то вопрос был поставлен так "Есть ли в FIFe класс новичков для BRI" И хоть вы утверждаете, что вопрос простой, не могу с вами согласится, т.к. он поставлен не совсем корректно и это, судя по всему стоило объяснить с самого начала... ОК, попробую сделать это сейчас- класс Новичков не ограничивает участие определённых пород кошек, требование для участия в нём- отсутствие родословной и объяснение причины по которой животное выставляется в этом классе. Но нужно также учитывать, что класс Новичков это не открытые двери в мир породистых для всех поголовно бездокументных кошек, основная его задача- отсев и признание породы у аборигенных животных, с соблюдением всех условий и правил для каждой конкретной породы. Кстати, уважаемый turin, во время нашей беседы я задала вам вполне конкретный вопрос, на который вы так и не ответили, а мне бы хотелось всё же услышать именно ваш ответ. Поэтому повторю его ещё раз: "...как вы трактуете термин "класс Новичков" и для чего, по-вашему, он предназначен?" И ещё была к вам просьба: "если вам известен подобный прецедент когда кот получил соответствие британской породе в классе Новичков в системах FIFe или WCF, сообщите об этом, пожалуйста" Поверьте, мне действительно хотелось бы это знать... | |||||||
Автор: turin 25 Авг, Вт, 2009 14:48 | |||
для определения соответствия стандарту предполагаемой породы животного, чье происхождение неизвестно. мне кажется недоразумение проистекает из того, что 13 класс совсем недавно разделен на а и b. А теперь еще и с | |||
Автор: turin 25 Авг, Вт, 2009 14:52 | |||
до разделения 13 класса на а и б, через класс новичков должны были проходить все животные полученные от скрещивания пород, например скотишей с британцами или британцев с персами. Теперь эти животные должны проходить через 13б класс (контрольный) | |||
Автор: Devinora 25 Авг, Вт, 2009 17:32 | |||
Хорошо, таким образом получается, что если экспертам будет представлен кот, фенотипично действительно похожий на британца, у них не будет никаких оснований не признать его породистым и на этом основании коту вполне могут выдать начальную родословную? И всё же- знаете ли вы о существовании такого случая на практике? | |||
Автор: turin 25 Авг, Вт, 2009 17:56 | |||||||
совершенно верно. Не дело эксперта смотреть бумажки. Дело эксперта грамотно определить - соответствует кот стандарту или нет
и именно поэтому в национальных федерациях должны быть вменяемые люди не доводящие до такого. Кстати, конкретно у нас, ВОКЛК, класс новичков у британцев закрыт.
да знаю, но приводить не буду, поскольку это было не у нас (ВОКЛК) | |||||||
Автор: Лёка 25 Авг, Вт, 2009 18:30 | |||||
Ну просто любопытство раздирает несусветно, имейте состраданию(с), удовлетворите желание познания: А где такое было | |||||
Автор: Devinora 25 Авг, Вт, 2009 18:35 | |||||
turin, спасибо за разъяснение! Вот видите, конструктивный диалог всегда идёт на пользу...
О, ну вот видите, значит есть такое понятие, пусть хотя бы и в отдельно взятом ВОКЛК! | |||||
Автор: turin 25 Авг, Вт, 2009 18:37 | |||||||
за 20 лет занятий фелинологией и клубиком я имел возможность наблюдать многое, например я видел родословную, где британец рожден от экзота и европейца. Я в отечественной фелинологии действительно хорошо информирован и одна из причин этого - никогда не открываю источники этой информированности | |||||||
Автор: turin 25 Авг, Вт, 2009 18:42 | |||
мне кажется Вы тут не правы. Дело не в сознательности эксперта а в разумности федерации. Как может эксперт к которому на стол принесли британца с оценочным листом в 13а классе и в отличном типе сказать что это не британец на основании того, что у него нет родословной? Эксперт должен писать то, что видит. | |||
Автор: Devinora 25 Авг, Вт, 2009 19:52 | |||
Так и хочется ответить вопросом на вопрос: а как эксперт может утверждать, что животное, фенотипично похожее (пусть даже очень похожее) на британца, является британцем генетически и на основании этого предположения может быть оформлена родословная? Тогда вобще теряется смысл в родословной, как в документе, определяющей принадлежность животного к той или иной породе. Тогда получается что в теме "Помогите определить породу" мы, заводчики, вводим в заблуждение людей, подобравших на улице "ангорку", "русскую голубую", "чистокровного перса" когда говорим, что без документа животное можно назвать лишь "фенотипично похожим на...". Может, стоит тогда всех отсылать на выставку в класс новичков? Мне всё же кажется, что логичнее было бы сделать класс Новичков открытым лишь для аборигенных пород, закрыв тем самым доступ в ряды пород заводских для животных с неизвестным генотипом. | |||
Автор: Devinora 25 Авг, Вт, 2009 19:55 | |
дубль. | |
Автор: turin 25 Авг, Вт, 2009 20:35 | |||||||
а эксперт это и не утверждает и не опровергает. Он судит по фенотипу.
обратитесь в свою федерацию, сформулируйте предложение и выносите на Генассамблею ФИФ. Пройдет - будем выполнять.
а как можно выписать родословную на основании заключения эксперта в классе новичков? | |||||||
Автор: turin 25 Авг, Вт, 2009 20:37 | |||
относительно ангоры я согласен, на улице можно найти феноминальные экземпляры | |||
Автор: frosia 25 Авг, Вт, 2009 20:39 | |
Любая современная устоявшаяся порода имеет закрепленный генотип! Принесенный в 13а классе "британец" может вам в следующем поколении такое выдать, что только и сможешь сказать "кошачьи". Поэтому ни один здравомыслящий эксперт и не напишет, что данное животное является чистокровным британцем. Еще минимум 3 поколения надо попотеть над родословной. | |
Автор: turin 25 Авг, Вт, 2009 20:52 | |||
перечитайте что написали и попробуйте перевести на русский | |||
Автор: Devinora 25 Авг, Вт, 2009 20:52 | |||||
Думаю, проще будет пойти по стопам вашего ВОКЛК и изменить правила в нашем ФСУ, если, конечно, руководство примет такое решение.
Насколько я поняла (а я могу только догадываться, т.к. официальной схемы признания породности и оформления начальной родословной мне найти не удалось), определение породы в классе Новичков является основанием для получения экспериментальной родословной и регистрации в RX книге. Поправьте меня, если я не права... | |||||
Автор: turin 25 Авг, Вт, 2009 21:00 | |||
я не уверен в правильности термина начальная родословная. Вообще порядок такой. 1. Кошка заносится в племкнигу как XSH или XLH 2. Выставляется в классе новичков 3. На основании оценочного листа подписанного двумя экспертами и оценкой не ниже отлично в племкниге производится изменение XSH на определенную породу. Никакая родословная при этоим не выдается 4. В родословных потомков данного животного оно будет указано с установленной породой | |||
Автор: Devinora 25 Авг, Вт, 2009 21:04 | |
вот теперь понятно, спасибо! | |
Автор: frosia 25 Авг, Вт, 2009 21:46 | |||||
А что непонятного | |||||
Автор: Лёка 25 Авг, Вт, 2009 22:27 | |||||
Ну таких родух и я насмотрелась в свое время.
Ну....что же...мудро. | |||||
Автор: Reiter 27 Авг, Чт, 2009 12:06 | |||||
Спасибо! | |||||