CATS-форум :: Поговорим о кошках
Вернуться в CATS-портал


 Правила форумаПравила  FAQFAQ  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  РегистрацияРегистрация  ПрофайлПрофайл  ФотоальбомФотоальбом  Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения  ВходВход
 

В свете последних решений ФИФЕ..(SIBx33). Сохраненная копия.
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> СИБИРИАДА
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Версия для печати  
Автор Сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор: Aloha 17 Июн, Пт, 2005 05:29
Цитата:
Я пока не могу сказать, что вот именно так и считаю. Но вопрос этот желательно прояснить, расставив все точки над i. Существуют ли сибирские колорпойнты с прекрасным типом, дающие таких же замечательных потомков, словом, такие колорпойнты, которые были бы достойны того, чтобы стать родоначальниками полноценной линии? Тогда назовите их и будем сравнивать. А то спор получается, прямо скажем, беспредметный. Одни говорят, что так, другие - что этак. Нет чтобы взять и привести хотя бы статистику по чемпионам мира, что ли... Естественно, эту статистику следует дополнить информацией о существующем количественном соотношении между колориками и сибиряками других окрасов.

А кто будет сравнивать - Вы что ли? НЕ хочу переходить на личности котов и кошек и разбирать здесь их по косточкам, а вы зайдите в породу Сибирскую и походите по питомникам. Есть приличные особи в ТИКА - встречала и QGrCh выше,а также в WCF.

Ну вот возьмите и проверьте - Вы же любите все систематезировать. Тем более, что Вы тут так рьяно за чистоту Сибиряков выступаете. Только в ФИФе не проверяйте, там их пока не было
Самое смешное, что может оказаться, что больше титулованных животных окраса колорпоинт, чем традиционных Сибиряков .

Автор: irzhik 17 Июн, Пт, 2005 06:00
На самом деле всё очень просто.
Лучшие сибиряки IMO получались тогда, когда московские линии вязали на сибирских и дальневосточных кошек. Так родились Трескучий Мур, Абаканы, да и Феня, точнее её дед, тоже. И эти сибиряки , наилучшим образом соответствуют моему представлению о породе. Когда я первый раз увидел ЭТИ линии (после почти года поисков по разным питомникам) я понял, чего мне не хватало

Поэтому говорить о некотором общем архетипе имеет смысл, да ещё и какой. Несмотря на территории, удалённость и пр. И при правильных вязках сей архетип выплывает наружу. А не персо-сиамо-лисомордый мурз. Вот собственно и всё. Науки совершенно никакой.


К вопросу о линиях колорпоинтов. Их нет, точнее нет линий, разумно воспроизводящих породные признаки в сторону улучшения от поколения к поколению. И это увы неудивительно, учитывая то, что и сибиряков-то линейных всего-ничего.

Автор: Фенька 17 Июн, Пт, 2005 06:15
Я помню,что в Хабаровске, ещё в 90-м году,наряду с сибиряками табби окраса,были и колорпойнтовые.Я, из-за аллергии ребёнка на кошек и не только,выпала из мира фелинологии более,чем на десять лет.А когда вернулась,то с удивлением узнала,что в Хабаровске сибиряков с полными родословными вроде как и нет.Хотя от моего кота уже в начале 90-х были котята с 2-х коленным сертификатом.С чем это связано - не знаю.А вот курбобов,которые появились позже,сейчас на выставках большая часть.А в 90-х, эту большую часть составляли сибиряки и невские маскарадные.

Автор: Aloha 17 Июн, Пт, 2005 06:23
Иржик,
это Ваше мнение, и я его очень уважаю, но оно Ваше, а есть мнение других. Кто-то любит Ваши линии, а кто-то другие... и они тоже имеют на это право .

Автор: Aloha 17 Июн, Пт, 2005 06:37
Фенька писал(а):
Цитата:
Я помню,что в Хабаровске, ещё в 90-м году,наряду с сибиряками табби окраса,были и колорпойнтовые.Я, из-за аллергии ребёнка на кошек и не только,выпала из мира фелинологии более,чем на десять лет.А когда вернулась,то с удивлением узнала,что в Хабаровске сибиряков с полными родословными вроде как и нет.Хотя от моего кота уже в начале 90-х были котята с 2-х коленным сертификатом.С чем это связано - не знаю.А вот курбобов,которые появились позже,сейчас на выставках большая часть.А в 90-х, эту большую часть составляли сибиряки и невские маскарадные.

Во какие тайцы вездесущие были...Наверное Образцов десант заслал Шютка

Автор: Irbis 17 Июн, Пт, 2005 07:04
Anais писал(а):
Цитата:
И кошки у него хороши. Уж если даже я, не любя сибиряков, вообще прохладно относясь к ПДШ и уж тем более - к банальному brown tabby, пришла в восторг от его Фени - наверно в этом что-то есть. Особенно учитывая, что и некоторые эксперты того же мнения......

А теперь дружно посмеемся. И за Феней, и за Вестой стоят животные "Оникс Глория". А этот питомник использует в разведении колороносителей. О каком генотипе идет речь?

Автор: irzhik 17 Июн, Пт, 2005 07:33
За Феней НЕТ никакой Оникс Глории. За Феней - питомники Уссури и Сибириада. Это помимо красноярских животных. Слыхали о таких? Что касается колороносителя в Оникс Глории, то он один и хорошо известен. А потому к линии Абаканов, например, отношения НЕ имеет.


Aloha, Трескучий Сибирский итд итп - самый титулованный сибиряк TICA. Это если Вы не в курсе. Так что эта линия нравится далеко не только мне И для точности - он колороноситель. Как раз от той самой кошки из Оникс Глории, вокруг которой так любит устраивать зикр Ирбис.


Тайцев заслал не только Образцов. у нас жила КЛАССИЧЕСКАЯ тайская кошечка в начале 70-х годов. На Кавказе жила, привезённая из-за морей Оттуда же эти кошки на Дальнем Востоке. От торгового и военного флотов, тусовавшихся почём зря в ЮВА.

И PS В отличие от нас всех, Шустрова ВИДЕЛА то, о чём говорит.

Автор: HogoFogo 17 Июн, Пт, 2005 09:20
Irbis писал(а):
Цитата:
Anais
Сибиряки всегда были некоммерческой породой.

Ха! Вот этого не надо, у наших сибирячников продаж заграницу куда как больше чем в любой другой породе. Русский тык сткыть колорит. Цены правда невысокие, но все равно, это не Остриковы, которые персов/экзотов накупили по многу тыщ. долларов, отвыставляли их, котята народились отличные и сидят Остриковы со своими котятами, пытаются хоть как-то их продать.

Автор: HogoFogo 17 Июн, Пт, 2005 09:24
MASK писал(а):
Цитата:
Потому что пятое колено от этого кота опять с сертификатом вяжут

Да понятно что с сертификатным. Вопрос - куда деваются котята от того, 8-летнего сертификатного. За его 8 лет жизни наделанные? Мрут что-ли? Посчитайте - как-никак геометрическая прогрессия. Напупа с сертификатным его предков вязать, если он такой замечательный и таких замечательных котят давал? Или вот оно - чудо сертификатное во дворе выловленное краше всех на свете что-ли? Смешно ей богу.


Автор: Aloha 17 Июн, Пт, 2005 10:05
To Irzhik:
Ну естессна Трескучий Сибирский, но... колороноситель. Может и У Ваших кошек тоже того... а Вы их проверяли?

Автор: HogoFogo 17 Июн, Пт, 2005 10:29
Маруся писал(а):
Цитата:
У курбобов полно животных с пятиколенными родословными, хотя породе лет 10 (с момента признания в ВЦФ), а по-большому счету - лет 6 серьезного разведения.

Я помню как здесь, на форуме кидались неполными родословными 1-2 годичной давности... Так что и такие есть и как видно было из текста - немало.



-----------

отмодерировано
_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст


Последний раз редактировалось: ЕС (08 Июл, Ср, 2009 00:01), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор: MASK 17 Июн, Пт, 2005 12:24
Anais писал(а):
Цитата:
MASK, хоть я и не биолог, но в курсе, что действительно были признаны окрасы, "которые имелись в достаточном количестве на момент признания самой породы". Ну так что ж? Погорячились. Потом посмотрели на результаты, подумали и стараются исправить ошибку.
Внимательнейшим образом изучаем стандарт, составляем себе четкое представление о лучших представителях породы, сотрудничаем с лучшими на данный момент питомниками и параллельно начинаем объезжать "медвежьи углы" в поисках офигительного представителя породы, достойного экспериментальной вязки. Благо пока это еще допускается .

Интересный подход. С вами приятно общаться, Anais. В ходе диалога с вами легко мысленно довести ситуацию до абсурда, что бы понять, как не стоит думать и действовать.
По порядку: кто будет выбирать этих лучших представителей? Все питомники работали и многие добились стабильного типа... внутри своего питомника . И всем судьи титулы дают, и все на выставках по очереди побеждают, а значит стандарту, каждый по своему , соответствуют.
К тому же Irzhik, как мне показалось, нас к той статье отсылал совсем в другой связИ.

Автор: Julia M 17 Июн, Пт, 2005 12:38
Irbis писал(а):
Цитата:
Как вы думаете, когда в России появились сиамы? И когда начали разводить сибиряков?


я понимаю что за коленами не гнались.. но вот тут и неувязка возникает... сиамов стали разводить значительно позже... но и сибиряков колорных продолжали сертифицировать уже тогда когда сиамов разводили, причём давно....

Автор: MASK 17 Июн, Пт, 2005 12:49

Ну хорошо, мысть ваша понятна. Действительно, в сертификатных неваках, да и в сибиряках всех окрасов, разное понамешано. Что вы конкретно предлагаете?

Автор: Julia M 17 Июн, Пт, 2005 12:51
и добавлю.. чтобы логичнее выглядело, чтобы убрать это несоответствие.. при принятии стандарта для FIFe стоило бы закрыть класс новичков для колорных сибиряков (невской маскарадной).


Автор: MASK 17 Июн, Пт, 2005 16:20

А почему только неваков и только в ФИФе ?

Автор: Kurilian 17 Июн, Пт, 2005 16:40

А сибиряков колорных утверждайте, держу пальцы скрещенными, мы после Вас. Как сказали эстонцы, надо было сразу одну экземпляру подсунуть в момент утверждения породы, сейчас бы проблем не было. Эх!!!!!!!!!

Автор: MASK 17 Июн, Пт, 2005 17:19

Я в то время, к сожалению, была ооочень далека от фелинологии! Незнаю, почему так все сложилось

Автор: Kurilian 17 Июн, Пт, 2005 17:53

Удачи Вам господа и самое главное денег побольше, так как от того, что всей командой съездите и покажите животных это еще не конец. Дальше будет еще прелестнее. Надо будет оплачивать представителя Эстонии на Конгрессе в Европе (неделя проживания+перелет) и себя с котами (неделя проживания +перелет). Дай Вам бог не пожалеть на это денег в самый последний момент, да еще нужно будет подготовить представительные папочки по породе в количестве 40 шт. чтобы всем хватило, где Вы попадете на 40 шт фотографий каждой из кошек, сделанных у Синицына, и еще на кучу цветных катриджей, а также возможно и принтера для распечатке расказов о породе и другой информации , а также о том, какие Вы хорошие. Я при распечатке один принтер грохнула.
Короче последний этап по моим расчетам обошелся в примерно в 4-5 тысяч Евриков, не считая презентации породы в Эстонии.
Так что уважаю Вас уже за одно то, что рискнули за это взяться, я , если честно, сейчас бы уже этот подвиг не повторила.
УДАЧИ!
-----------

отмодерировано
_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст


Последний раз редактировалось: ЕС (08 Июл, Ср, 2009 00:10), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор: Ханума 18 Июн, Сб, 2005 03:02
Интересно, зачем закрывать класс новичков в породе, где чистокровных животных ещё нет? Даже при самом замечательном раскладе, если считать, что занимаются сибиряками 15 лет, нет животных, за которыми бы стояло 8 - 10 полных колен. Если, конечно, там нет персов, которых радостно вводили в Москве.
А многие питомники работают 5 - 7 лет, а то и того меньше. Полно животных, где один из родителей 2х-3х коленный.
А если вспомнить, что порода аборигенная, и до сих пор "с помойки" есть шанс отхватить шикарное по типу животное...

Автор: Anais 18 Июн, Сб, 2005 06:15
MASK писал(а):
Цитата:
По порядку: кто будет выбирать этих лучших представителей?

Судьи, елки-палки. Ваша задача - перво-наперво собрать статистику.

Цитата:
Все питомники работали и многие добились стабильного типа... внутри своего питомника . И всем судьи титулы дают, и все на выставках по очереди побеждают, а значит стандарту, каждый по своему , соответствуют.

Так говорят про многие породы. И в каком-то приближении - правильно говорят. Но когда речь идет о поиске лучших представителей (действительно самых лучших, а не приличных; т.е. таких представителей, потомство которых линией считает не один человек (владелец соответствующего питомника), а достаточно обширная группа владельцев + эксперты), то найти их, полагаю, совсем не сложно. Потому что они из общей массы заметно выделяются. Как, например, те линии, которые упомянуты в статье Шустровой.

Aloha: А вот не надо в очередной раз выволакивать на свет божий сакраментальный вопрос "А судьи кто? Вы, Anais?" Потому что если я прошу назвать конкретных представителей, давших имя гипотетической колорпойнтовой линии, то забочусь прежде всего о Вашей же аргументации, которая, простите, на данный момент отсутствует как класс. Если у колорных сибиряков есть полноценные линии, а Иржик, утверждая, что их нет, нагло врет - извольте опровергнуть Иржика. И не заявлениями типа "а я несогласная", а фактами. Вы же вместо этого берете да и ляпаете "Самое смешное, что может оказаться, что больше титулованных животных окраса колорпоинт, чем традиционных Сибиряков". Так "может оказаться" или так оно и есть? И не забудьте, что при подсчете необходимо сделать поправку на соотношение числа сибиряков классических и колорных окрасов. Потому что если первых - миллион, а вторых - сотня, сравнивать количество чемпионов мира без надлежащей поправки будет некорректно, и результат не даст представления об истинном положении вещей.
Но коль скоро Вам лень собирать статистику, что я охотно допускаю, - приводите примеры известных Вам, другим заводчикам, а также экспертам, но не известных Иржику и тем более мне линий невских маскарадных. После чего можно будет обратиться к другим заводчикам, экспертам, Иржику (ткнув его носом) и спросить: действительно ли это можно считать линией? Действительно ли эти сибиряки по типу не хуже сибиряков линии, скажем, Абаканов?
А обмениваться этическими эпитетами можно до бесконечности. Я вообще-то не против, но не тогда, когда за этим приятным занятием напрочь забывают о цели беседы.

Автор: irzhik 18 Июн, Сб, 2005 08:12
Всё гораздо проще. Цель беседы разная. Я не случайно задал вопрос о линиях и не случайно тут же вылезли двухколенные неваки недавнего розлива. Я не стану мерзко хихикать и говорить, что они двухколенные, потому что в третьем колене перс или сиам. Они совсем не поэтому двухколенные, а потому, что при повторных вязках на рецессив (то бишь на окрас) быстренько теряется сибирский тип (что неудивительно и о чём я тут талдычу уже прорву времени). Поэтому всё время приходится возвращаться к исходным производителям...пока они живы...
Вот поэтому на данный момент в неваках нет внятных линий. Я не сказал, что невозможно создать утстойчивый сибирский тип с колорным окрасом, просто делать это так, как это делается - невозможно, а если делать как надо, 90% будет в отвал. Или даже больше.

Автор: Aloha 18 Июн, Сб, 2005 08:55
Anais:
У меня Палыч в 10 месяцев Гранд чемпион по ТИКА, и считаю, что тип у него довольно хороший (Пашка- его отец - номер 16 в породе по ТИКА, по WCF,если помню правильно был 2 или 3 в прошлом году Аллбрид) мой котик после одной выставки - 32 впороде по ТИКА в мире, ну а про Пашку и говорить нечего Гр.Инт.Ч. по WCF.) Честно - Пашкина линия нравится больше чем хваленых Абаканов, по ТИКА мы не выступали на маленьких междусобойчиках в своем клубе со своими судьями. Не состоим ни в каком клубе и здесь в фелинологических кругах люди новые, хотя нас уже узнавать стали с третьей выставки... И это Вам не Москва, где Иржика любая кошка или судья знает, меня здесь только первый раз с котятами в феврале увидели. От судей слышала очень много положительных отзывов - многие впрямую восхищались. Если у Вас здесь порода считается некоммерческая (зато родная русская), то там она - неизвестная темная лошадка... Здесь быстрее 2-3 кунов, пиксибобов или КШ в финал позовут, чем любого Сибиряка вытащат. Разговаривала с судьей Барретт - она моих кошек одобрила и сказала, что работаю в нужном направлении. Кстати мои коты имеют как минимум 3 колорных колена и надеюсь что дети будут не хуже,а лучше...
Иржику нравятся Абаканы - ну и слава богу, но на одних их далеко не уедешь!
Еще нравится мне пара тройка питомников в Германии. Приличные особи с хорошим типом.Про кошек и котов колорпоинтового окраса здесь присутствующих говорить не буду - они и сами могут похвастаться, Вы же это нас делать вынуждаете.

Из традиционных окрасов, и если память не изменяет тоже колороноситель, нравится Джонатан Тиманже.

А вы Иржик так и не ответили: сделали ли Вы вашим кошкам тест на колорпоинтовый ген?


Автор: Julia M 18 Июн, Сб, 2005 12:40
о "линии" Пашки пока речи нет.... поскольку видимо мы имеем в виду разные понятия самого слова "линейное животное"....

почему в развивающейся породе закрыть класс новичков? как раз по той причине, что сейчас никто не даст гарантии что сертификатный колорный сибиряк сейчас не имеет на самом деле в предках колорных персов или же тайских кошек..
пример: разговор с дамой из Ульяновска у которой кошка с одноколенной родословной.... в каждом помёте на такого же кота - крючки на хвостах ... Дама в трансе.. Вопрос - откуда такие крючки? видимо от типичных сибиряков диких окрасов??? а может всё ж от тайцев? не зря же на них получилась порода меконгский бобтейл....

так зачем врать друг другу о том, что колоры были всегда в популяции?? да, были, не спорю когда то на заре революции, их было немного... но потом, откуда ни возьмись их стали сертифицировать пчками???? Откуда они эти колорные сибиряки, сертифицированные уже много после того как завезли колорных персов, сиамов и проче????

так что тут я полностью согласна с Сашей Колесниковым, продолжая сертифицировать колорных животных - можно больше потерять чем найти.
я не против признания колоров в FIFe, я всегда исходила из позиции, что раз уж они есть, то так тому и быть... но я против наличия класса новичков для них.
хотя моё мнение здесь наверное не имеет значения но вдруг всё ж таки заводчики колоров задумаются

Автор: MASK 18 Июн, Сб, 2005 14:22
К нам в клуб пачками приносят НЕколорных сибиряков с явными староперсидскими чертами и шерстью, а так же просто "недосибиряков" сильно облегченного типа и с крючками в том числе. Мы вежливо объясняем хозяевпам, что быть сибирскими им вряд ли светит, после чего они идут в другой клуб, успешно получают там сертификат и потом долго и счстливо торгуют "породистыми" котятами. Неваков приносят редко, за прошлый год кажется только одна кошка была, очень хорошая, но явно потерянная бывшими хозяевами и наверняка в прошлом с родословной. Если уж закрывать, то закрывать в целом для породы. Дать, например год, для тех, кто уже лыжи навострил в тайгу сибиряков собирать (Irzhik, я не на вас намекаю) , а потом с чистой совестью закрыть.

Автор: irzhik 18 Июн, Сб, 2005 17:11
MASK
А я бы и не обиделся, ели бы про меня Другое дело, что в тайге увы ничего не найдётся. Хотя в деревнях стоит поискать, но это большой труд. Даже Феню мы два года искали, а она уж никак не из тайги

ПРАВЛЬНО!!!! Это именно то, о чём я тоже говорил ещё в незапамятные времена. Вы дадите, простите, зуб, что часть неваков именно так УЖЕ не образовалась? Я бы побоялся. Зуб жалко. Плохонькую ЕКШ за сибиряка не выдашь и не продашь. А гибрид кого-то с кем-то, но пушистый и колорный это завсегдась И пользы от этого породе вагон и маленькая тележка. Я бы класс новичков закрыл, но хитро - сделал бы ОДНУ племкомиссию, которая принимала бы в породу ОГРАНИЧЕННОЕ количество животных. Два раза в год, например на тех же выставках ОЛСК. И где-то на выезде. И всё.

Aloha

Для меня мнение американских судей (да и большинства других из TICA и СFA) о сибиряках не значит НИЧЕГО. Скажу хуже -чихать я хотел на их мнение. К сожалению. Что на меня может повлиять - берём стандарт и разбираем животное по баллам. По стандарту Мироновой -МКЭФ. Лучше по модифицированному. А потом ещё смотрим на котят. Мы не о выставках говорим, а о породе. А если у Вас иной взгляд на эту породу - так и неудивительно - у Вас животные другие. Неваки. Другая порода

Автор: Irbis 19 Июн, Вс, 2005 09:11
irzhik
Да все уже поняли что во всем мире существует только 2 мнения - ваше и нерпавильное.

А другой породой занимается не Aloha, это вы занимаетесь другой породой. И называется она - Колесниковская лесная придуманная.

Кстати, при всем вашем ратовании за породу - практически все ваши котята уехали заграницу Причем лучшие по вашим же словам. Странно как-то

Автор: irzhik 19 Июн, Вс, 2005 10:34

Я же пишу, кошка должна соответствовать вот этому стандарту

http://www.cat-judge.org/index.php?dir=standard&file=sib

слегка ещё подправленному. Стандарты других организаций меня интересуют мало.

Этот стандарт для лесной придуманной кошки? Скажите это Мироновой, Irbis....

Кстати, куда уезжают Ваши котята?
Для справки. Лучший (САМЫЙ ЛУЧШИЙ) котёнок из второго помёта живёт в Москве. А вообще мы отправляем котят туда, где о них будут лучше заботиться. И ещё для справки. Если Вы думаете, что заграница это с концами - ошибаетесь . Одна из наших детских кошек сейчас поедет в Финляндию под обмен, ха-ха.

Автор: Aloha 19 Июн, Вс, 2005 10:49
То Иржик: по поводу другой породы - keep dreaming...
Ну есстесна, что в тех системах, где Вaших животных не оценили - Вы не ходок и все судьи там плохие.. Ничего другого от Вас я и не ожидала, знаем уже Вас как облупленного...
Читая Ваш пост вспомнилась почему-то вот эта поговорка:
Плохому танцору и пол мешает...
Своих кошек Вы не проверили на наличие гена, и видимо у них он тоже есть...

-----------

отмодерировано
_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст


Последний раз редактировалось: ЕС (08 Июл, Ср, 2009 00:15), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор: Irbis 19 Июн, Вс, 2005 11:02
irzhik
По поводу лучшего в Москве. Вы же всегда писали что лучшим в помете был Алан. Я не знала, что вам его вернули

Так что с вашими кошками? Делали вы им этот "простейший анализ на любимую тирозиназу"?

Автор: irzhik 19 Июн, Вс, 2005 11:28
Aloha писал(а):
Цитата:
То Иржик: по поводу другой породы - keep dreaming...
Ну есстесна, что в тех системах, где Вaших животных не оценили - Вы не ходок и все судьи там плохие..

Aloha
Вешка в TICA вообще-то QGC, два раза была на первых местах и несколько - в финалах. Но это НИЧЕГО не меняет. Феня для TICA не вышла родословной. В ВэЦэфе же упомянутая Феня набрала за прошлый год достаточно очков, чтобы Вам не отвечать и на это - под двести. Но это ОПЯТЬ ЖЕ ничего не меняет в моём отношении к той или иной системе. С CFA я имел долгую и довольно безрезультатную, кажется дискуссию о том, должны ли быть у сибиряков круглые глаза или нет.

PS. Кошки будут проверены осенью или в конце лета, если Вам это так интересно. Но я уже сейчас могу сказать, что скорее всего (а вотношении Фени - так на 200%) Вас постигнет разочарование.

Irbis
Лучшим в ПЕРВОМ помёте был Аксамит Сибарис. Он продан в Испанию, человеку, с которым буде мне понадобится я тоже смогу совершать обмены и другие операции. Во всяком случае, он значительно надёжнее, чем большинство местных кандидатов, а главное - конттракт для него отнюдь не пустой звук.

Автор: Vaselyok 19 Июн, Вс, 2005 11:38
irzhik писал(а):
Цитата:
Aloha
Вешка в TICA вообще-то QGC, два раза была на первых местах и несколько - в финалах. Но это НИЧЕГО не меняет. Феня для TICA не вышла родословной. .

Иржик, в Тика как и в СFA сейчас регестрируют и с одним коленом, главное, что бы могли доказать, что кот ( кошка) с России тоесть послать русскую родуху или трансфер с клуба.
А на счет CFA и глаз, им не рассказывать а показывать надо, а значит на выставки ходить и в совете породе состоять ( если конечно на самом деле хотите, что то изменить)

Автор: Dien 28 Июн, Вт, 2005 22:19
Уважаемые Россияне... Заводчики невачков...

Давайте отложим в сторону все споры, выяснение отношений и пр.

Пожалуйста, подтвердите свое участие или неучастие в августовской презентации Невачков в ФИФЕ ... Если есть возможность связаться с Питерскими заводчиками и узнать их окончательное мнение, помогите пожалуйста.

Очень нуждаемся в Вашем ПОСЛЕДНЕМ слове... Ведь последнее слово именно за вами...

PS. Пожалуйста, не надо вознобновлять споры... Только ваше ОКОНЧАТЕЛЬНО РЕШЕНИЕ .

Автор: ksyusha 01 Июл, Пт, 2005 16:21
А где будет эта августовская презентация?

Автор: Irbis 01 Июл, Пт, 2005 18:58
Москвичи не едут.
Питерцы надеюсь тоже.

Изменить в ФИФЕ статус у признанной породы НЕРЕАЛЬНО.

Автор: Vaselyok 01 Июл, Пт, 2005 19:04
Спрашивала у питерцев, им плевать на FIFe....

Автор: Валерий 03 Июл, Вс, 2005 11:16
По поводу Неваков и Сибиряков.
Мы - Невачатники пока смотрим на весь этот спор издали. Нам хватает племенного и сертифицированного материала, чтобы сохранить породу. Надо только дело делать, а не в амбиции впадать. А вот нужны ли колорики в сибирских питомниках это - проблема заводчиков сибиряков.

Я немножко занимаюсь антропологией, и в курсе событий в науке. Есть основания предполагать (чтобы доказать нужно место для целой статьи), что все аборигенные сибиряки(т.е. домашние полудлинношестные кошки из сибирских сёл и посёлков) на протяжении столетий оставались гетерозисными, так что, боюсь сибирский тип без постоянного подмеса чужой крови сохранить не удастся.

А заводчикам сибиряков, выступающим за признание колорногоокраса, я посылаю 2 цитаты с обложек анархических журналов:

Будьте релистами - требуйте невозможного!
Мёртвая рыба плывёт по течению, живая - куда захочет.
-----------

отмодерировано
_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст


Последний раз редактировалось: ЕС (08 Июл, Ср, 2009 00:21), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор: irzhik 03 Июл, Вс, 2005 11:34
Ну вот и ещё специалистов у нас.

Не путайте гетерозис с гетерозиготностью, А про количество ГЕТЕРОЗИГОТ по колорному (и любому рецессивному) гену в нормальной популяции как раз говорят Харди с Вайнбергом

Кстати, интересный момент и вопрос на засыпку в связи с процентом колорного гена в нормальных популяциях. От кого произошли курильские бобтейлы? В далёкой, такскать, ретроспективе...

Автор: Валерий 04 Июл, Пн, 2005 05:30

Я имел в виду именно гетерозис - рождение более крупных и здоровых животных от дальнородственного скрещивания. Язнаю о чём говорю.
А про бобтейлов скажу лишь одно.
Я не берусь рассуждать на темы по которым не имею информации.
По Сибирякам - могу, т.к. имею информацию о сибиряках-людях.

Автор: irzhik 04 Июл, Пн, 2005 10:28

Цитата:
на протяжении столетий оставались гетерозисными

Ну и как Вы себе представляете гетерозис "на протяжениии столетий" от дальнородственного скрещивания в маленьких и очень маленьких и относительно изолированных популяциях кошек в Сибири? Нестыковка у Вас. Гетерозис на протяжении столетий - вообще нонсенс, через несколько поколений даже в ОЧЕНЬ большой популяции эффект затухает. С другой стороны, мы, например, в питомнике ведём линию. И никаких проблем, на которые Вы намекаете, от нескольких подряд линейных скрещиваний ни у нас, ни в нескольких других местах, занимающихся примерно той же линией не замечено. Хотя и здесь нужна более длительная программа наблюдений. Н Вы-то е ТОЧНО не вели. Поэтому не стоит высасывать из пальца....

Ну и причём здесь люди к котам???? К тому же "информацией" здесь не обойтись. Нужна статистика за много лет. С антропометрией, анализом предков итп. У Вас этого нет.

Про бобтейлов вопрос ко всем.

Автор: Tatyana 04 Июл, Пн, 2005 10:53
Валерий писал(а):
Цитата:
По поводу Неваков и Сибиряков.
Мы - Невачатники пока смотрим на весь этот спор издали. Нам хватает племенного и сертифицированного материала, чтобы сохранить породу.

Интересно было бы узнать: "хватает" - это сколько у Вас материала? В штуках, пожалуйста.
"Сохранить породу" - это какую? Вы тут по поводу "Неваков и Сибиряков" вместе или отдельно?
И что имеется ввиду под "издали"? Далеко живете или Вам все равно?

Валерий писал(а):
Цитата:
Я немножко занимаюсь антропологией, и в курсе событий в науке. Есть основания предполагать (чтобы доказать нужно место для целой статьи), что все аборигенные сибиряки(т.е. домашние полудлинношестные кошки из сибирских сёл и посёлков) на протяжении столетий оставались гетерозисными, так что, боюсь сибирский тип без постоянного подмеса чужой крови сохранить не удастся.

Ну что Вы, просто более чем странное утверждение! Тип сложился давно, прослеживается стабильно, на протяжении поколений, без всякого подмеса, что и показано было демонстрацией 4 поколений одной линии племенной комиссии FIFe. Без этого эта уважаемая организация не приняла бы решение о признании сибирской породы. Ну какая ж это была бы порода, если без постоянного подмеса чужой крови ее сохранить не удавалось бы???
Если Вы намекаете, что особо крупные животные получаются только при кроссах сибиряков традиционного окраса с неваками, то это не так. Иногда достаточно составить пару из тридиционных сибиряков разных линий, иногда очень крупные получаются и инбредные особи. Далеко ходить не буду, наша Василиса - обень крупная кошка.
Закрепить большие размеры трудно, это да. Так не все сразу, работать на укрупнение нужно, а не от одной вязки получать суперрезультат.

Автор: Curl 04 Июл, Пн, 2005 12:37
ПИТЕРСКИЕ заводчики едут. И БУДУТ показывать неваков КАК ОКРАС. Если НЕ ПРИМУТ, так и черт с ними, сами виноваты. Но если сдаться БЕЗ БОРЬБЫ, то и вообще тогда разведением заниматься не надо.

В ближайшие дни будут заявки и данные по участникам.

А теоретические аспекты - для теоретиков. Практики хотят двигать породу и заниматься разведением.

Москва часто отличается малохольностью и замшелостью... Только перед регионами пальцы гнет, а Европу считает недоступным раем.

ФЛИГ В РУКИ, господа отступившиеся!

Автор: Dien 04 Июл, Пн, 2005 22:56
УРА!!!
Наконец-то какая-то хорошая инфо!!! Мы будем 100%... На днях пойду заполнять заявку на участие...
А заодно есть возможнсть познакомиться с Питерцами!!!


Автор: MASK 05 Июл, Вт, 2005 15:55
А что, кто-то всерьез думает, что принятие или не принятие в ФИФе отразится на разведении и на качестве кошек? Очень смешно! Если бы было действительно ради чего засунуть свои убеждения в одно место, то многие заводчики сделали бы это не смотря ни на что. И я была бы в первых рядах с флагом подаренным Curl в руках .
Все понимают, что это "продвижение в Европу" нужно только ради получения титулов и продаж, а не для разведения. Для меня это тоже важно, но это не то ради чего я готова засунуть свои убеждения туда, куда я уже сказала выше.
Но это не повод оскорблячть меня и тех заводчиков, которые думают так же.

Автор: Валерий 05 Июл, Вт, 2005 22:31
Татьяне:
Сначала по делу.
В журналах по этнографии прошла информация, что активное засление Сибири Славянским населением приостановилось а период перестройки.
А это значит, что до того постоянно шла миграция славянского населения в Сибирь, и приток кошек из Европейской России, т.к. в Сибири кошки - этнографический маркер славянского населения.
Второе, прошла информация, что староообрядцы в Сибири смогли оставаться длительное время на одном месте из-за репрессий. А староверы - были главными кошковладельцами, что вело к перемещению кошачьего насления по Сибири. Поэтому уверенно можно утверждать, что условий для затухания гетерозиса не наблюдалось в течение столетий.
Возможно это звучит абсолютной ерестью, но "устоявшийся сибирский тип" вполне может быть гетерозисным.
Предвидя ваши возражения змечу, что ели имбридинг прост и ясен, то механизм гетерозиса на уровне генов, в учебниках я не встречал.
П остальным вопросам:
Неужели ВЫ не видите, что вопрос кем считать Неваков любителей этой проды не волнует. Мы будем заниматься ими и как породой, будем заниматься и как окрасом. А племенного материала У НАС - скромных провинциальных любителей - достаточно. И не надо иронизировать на эту тему. Пока в разведение можно включать сертифицированных животных, помойка останется нашим резерватом генофонда.

Автор: irzhik 06 Июл, Ср, 2005 00:49

Какая "приостановка" в период перестройки? И что в результате "приостановки" произошло собственно с кошками? Немедленно выродились?

Приток куда? В какой-нибудь Тайшет или там Анжеро-Судженск хорошо если приезжала одна новая кошка в год. И то вряд ли... Вы же не понимаете, что для поддержания гетерозиса нужны ЭШЕЛОНЫ кошек. Учебник почитайте. И то затухнет, птому что эшелоны нужны из СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ мест. А у Вас в наличии - однообразная Европейская часть...

Процент староверов к общему населению Сибири не приведёте? Про то, что они жили обособленно, чаще всего АБСОЛЮТНО обособленно - не вспомните?

Механизм инбредной депрессии столь же мутен, сколько и механизм гетерозиса. И скорее всего имеет то же объяснение, только с обратным знаком. Не путайте вытягивание в результате инбридинга на поверхность простых рецессивов с инбредной депрессией.


А по поводу племенного материала...какая уж тут ирония, мы кошку себе два года по всей России искали. Ну, у Вас, видимо, сибиряков супертипа табунами с тумбочками на подоконниках выстраивается... Фотки не предъявите?
-----------

отмодерировано
_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст


Последний раз редактировалось: ЕС (08 Июл, Ср, 2009 00:29), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор: Адвокат 03 Авг, Ср, 2005 00:18
irzhik писал(а):
Цитата:
Механизм инбредной депрессии столь же мутен, сколько и механизм гетерозиса. И скорее всего имеет то же объяснение, только с обратным знаком. Не путайте вытягивание в результате инбридинга на поверхность простых рецессивов с инбредной депрессией.

Александр, не знаю о чем это, но я поражен этим абзацем(без иронии) Постараюсь его выучить , а то в моей голове есть только:
Инкубационная формула уникального кретинизма склонна к селекцизму и игоцентризму и имеет крен математического идиотизма, а хромоформная диффузия не криметируется с ассинхронным трианагулятором
Обсуждать тему я еще маленький

Автор: irzhik 04 Авг, Чт, 2005 09:16
Вообще-то и правда так нельзя писать

Что касается сути, то мутация, вылезшая в результате простого инбридинга - это например тот же колорный окрас. Или какое-нибудь наследственное заболевание, определяющееся мутаией в ОДНОМ гене.

А вот инбредная депрессия - это когда в процессе линейного скрещивания мало-помалу поколение за поколением животные мельчают хиреют и тп без явно ОПРЕДЕЛЯЕМЫХ мутаций. Есть, конечно, гипотезы, как это происходит, но только гипотезы.

Гетерозис - то же самое, но ровно наоборот - животные всё круче и круче При этом, кстати, необязательно (но чаще всего) гетерозис происходит в результате аутбридинга. И явления, похожие на инбредную депрессию могут происходить при неродственных скрещиваниях, но тогда они называются гибридным дисгенезом Ну и всё-таки дисгенез и депрессия по проявлениям в целом отличаются. Хотя и не всегда. Потому я иговорю, что картина мутная во всех случаях, когда не удаётся определить отвественный ген или группу генов.

Автор: Шевченко 05 Авг, Пт, 2005 12:00

Цитата:
инбредная депрессия - это когда в процессе линейного скрещивания

Вот что -то ЧЁРНЕНЬКОЕ БЕЛЕЕТСЯ Где инридинг - а где линейное разведение...

Цитата:
мутация, вылезшая в результате простого инбридинга - это например тот же колорный окрас.

может, всё-так не МУТАЦИЯ - а РЕЦЕССИВНЫЙ ген? А то выходит, уважаемый, что инбридинг ВЫЗЫВАЕТ мутацию...

Цитата:
Гетерозис - то же самое, но ровно наоборот - животные всё круче и круче

Круче ЧЕГО или КОГО? По типу? в рез-те ГЕТЕРОЗИСА???

Цитата:
гетерозис происходит в результате аутбридинга.


Действаительно, МУТНАЯ картина...


Автор: irzhik 05 Авг, Пт, 2005 14:21

Линейное разведение суть умеренный инбридинг. Инбридинг это не только 1х2, или 1х1 вообче-то... 2х5 это тоже инбридинг, поумеренней просто.

Колорный окрас обуславлиывается мутацией в тирозиназе. Рецессивный признак КАК ПРАВИЛО - мутация.

Не по типу а по габитусу "Возрос как полиплоидный арбуз и распадётся скоро на подвиды"

Мутная. Предложите более прозрачную.

Автор: turin 05 Авг, Пт, 2005 14:23

Гетерозис, в частности, происходит при скрещивании линий разводимых в чистоте.
Наиболее яркий пример из повседневности - цыплята бролеры.
Класическая схема выглядит так: линия А х с линией Б = АБ
линия В х Г = ВГ
АБ х ВГ = бролер (мощное быстрорастущее гетерозисное животное)
прошу заметить, что это может происходить, как в рамках породы, так и при межпородном скрещивании.
Кстати, простое прилитие свежей крови к некой имбредной популяции также может вызывать эффект гетерозиса.

Автор: Curl 05 Авг, Пт, 2005 18:13

Цитата:
А то выходит, уважаемый, что инбридинг ВЫЗЫВАЕТ мутацию...

Инбридинг ЗАКРЕПЛЯЕТ мутации, то есть переводит рецессивные и полигенные мутации в гомозиготное и активное состояние.
_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Страница 3 из 3
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> СИБИРИАДА Часовой пояс: GMT + 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




CATS-TOP Рейтинг@Mail.ru
Copyright © CATS-портал 2002-2009