CATS-форум :: Поговорим о кошках

В свете последних решений ФИФЕ..(SIBx33). Сохраненная копия.

Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:28
Уважаемые сибироводы! По независящим от нас обстоятельствам, из-за глюка форума, исходная тема была утрачена. Пришлось искать Сохраненную копию и восстанавливать тему в таком вот виде. Приносим свои извининия.
Вот ссылка на сохраненную копию:

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fforum.mau.ru%2Fviewtopic.php%3Ft%3D17010%26start%3D0%26postdays%3D0%26postorder%3Dasc%26highlight%3D%26sid%3D595848bb1ae79ff025c4dd9a21ad5889%26print%3D1&text=%C2%20%F1%E2%E5%F2%E5%20%EF%EE%F1%EB%E5%E4%ED%E8%F5%20%F0%E5%F8%E5%ED%E8%E9%20%D4%C8%D4%E5...%20


В свете последних решений ФИФе ... (SIB x 33)

Автор: Curl 27 Май, Пт, 2005 04:46
И в свете наших планов о презентации окраса колор-пойнт в Эстонии, 11-12 августа, г. Таллинн, клуб ФЕЛИКС, ФИФЕ хотелось бы дать народу ознакомиться с аргументами стороны, ненавидящих неву как класс и протестующих о их родстве с сибирками...
Цитата:

Открытое письмо
Союза российских заводчиков сибирских кошек

Уважаемые члены FIFe,
Уважаемые эксперты, фелинологи и заводчики!

В связи с заявкой Объединения любителей сибирских кошек (ОЛСК, Россия) в ВОКЛК готовится рассмотрение вопроса о признании гималайского окраса (окраса колор-пойнт) в сибирской породе. Мы выступаем категорически против приятия окраса колор-пойнт для сибирской породы в любой из международных и российских организаций, тем более в столь серьезной и профессионально высокой фелинологической организации как FIFe, и надеемся, что при обсуждении этой проблемы FIFe будут приняты во внимание наши аргументы.

1. Историческая культурологическая справка
Сибирская кошка является таким же неотъемлимым национальным символом и гордостью России, как косолапый мишка, матрешки, хлеб-соль и др. У российского народа представление о сибирской кошке сформировалось уже за несколько столетий до того, как начала развиваться не только российская фелинология, но и фелинология вообще. Примечательно, что до последней половины 20 столетия кошки гималайского окраса в России практически не были известны. Они никогда не упоминались ни в российском народном фольклоре ни в художественных произведениях народного творчества. Кошки гималайского окраса появились в крупных городах страны уже после Второй мировой войны, в основном связи с ввозом в Россию животных старосиамского типа. Надо заметить, что в связи с экономико-политическими особенностями советского государства и длительным периодом ограничения связей страны со странами Запада фелинология в странах, входивших в состав СССР, вообще стала развиваться значительно позже, чем в Америке и Западной Европе. Таким образом, в представлении россиян еще 40-30 лет назад существовало лишь четыре вида кошек – ангорские (обычно имевшие импортное происхождение, белые, часто глухие, голубоглазые, пушистые “породистые” кошки, обычно похожие на старотипных персов), сиамские (к которым относились все кошки гималайского окраса; как правило, все же, короткошерстные – но тоже “породистые” кошки), сибирские (крупные, тяжелые кошки с плотной полудлинной шерстью, как правило, естественных неброских окрасов) и “простые кошки”, к которым относились все остальные, чаще короткошерстные. Несколько позже, в 80-х годах в стране стали появляться первые импортные персидские кошки, в том числе и гималайского окраса. То есть, для большинства россиян гималайский окрас у кошек с полудлинной шерстью до сих пор кажется удивительным, неестественным и экзотичным, что в свою очередь, и провоцирует у определенной части населения к нему повышенный интерес. Это однозначно свидетельствует о неаборигенной природе этого окраса для сибиряков. Более того, оригинальность и неестественность этого окраса для сибирской кошки до сих пор вызывает изумление у россиян, что, вероятно, и потребовало создать для полудлинношерстных фенотипически близких сибирякам колорпойнтов отдельное название – как в России, так и в мире они более известны под названием “невские маскарадные”. Таким образом, гималайский окрас у кошек не был исторически известен населению России и идет вразрез с его представлениями о сибирской кошке.

2. Генетические основы сиамского (гималайского окраса)

Сиамский (гималайский) или поинтовый окрас является одной из вариаций альбинизма, и его появление связано с гомозиготным состоянием аллеля cs гена тирозиназы. Недавно (2005 год) американские исследователи из Университета Калифорнии определили молекулярно-биологические основы этой мутации (замена глицина на аргинин во втором экзоне гена тирозиназы, G302R) и на небольшом статистическом материале (158 кошек 11 пород) проанализировали частоту встречаемости этого аллеля у кошек различных пород [L.A. Lyons, D.L. Imes, H.C. Rah, and R.A. Grahn, Tyrosinase mutations associated with Siamese and Burmese patterns in the domestic cat (Felis catus), Animal Genetics, 36, 119-126.]. Экспериментально было доказано, что данная мутация идентична у различных проанализированных пород кошек, среди которых были сиамская, персидская, русская голубая, корат, тонкинская, и другие, в том числе и сибирская. Как закономерно отмечают исследователи, это говорит о том, что данная мутация имеет единое происхождение и передается по наследству, а не представляет собой результат случайных множественных мутационных событий, произошедших одновременно в различных породах. То есть на основании этих данных можно предположить, что все изученные в этой работе кошки (как сиамские и персидские, вероятнее всего в данном случае много поколений разводимые в США, так и недавно ввезенные в страну сибирские) имели общего предка-носителя этой мутации.
Давно известно, что мутантный аллель тирозиназы сs рецессивен и подавляется в присутствии аллеля С дикого типа, таким образом, единичные мутации, определяющие гималайский окрас, не смогли бы быстро и эффективно стабилизироваться в большой популяции кошек, обитающей на обширном географическом пространстве. Вариации альбинизма, включая гималайский окрас, давно существовали в популяции домашних кошек, однако, практически нигде, кроме крайне изолированных популяций кошек в областях Юго-Восточной Азии (Тайланд, Бирма и др), которые, видимо, и надо полагать местом возникновения гималайской мутации, они не приобретали массового фенотипического выражения. Это отражено и в названиях пород кошек, для которых гималайский окрас является специфичным – сиамская, священная бирма, тонкинская, тайская, меконгский бобтейл, и др. В период выделения у русского народа понятия о сибирской кошке Россия, как и сейчас, не граничила с большинством из этих территорий и не имела с ними обширных торговых контактов, которые могли бы объяснить обмен значительным количеством животных. Таким образом становится очевидным, что аллель cs, обнаружившийся в конце 20 века в популяции российских кошек, ставших прародителями современной сибирской породы, был привнесен скорее всего от кошек, ввезенных из Западной Европы и Америки, предки которых скорее всего были импортированы из Юго-Восточной Азии.
Необходимо отметить также, что американские исследователи выявили высокую встречаемость аллеля cs у ряда пород, для которых этот окрас является непризнанным и нежелательным, так, например, колороносителями являлись 30% коратов и 15% русских голубых. Тем не менее, хотя котята гималайского окраса в этих породах при такой частоте встречаемости аллеля неизбежно выщепляются, попыток признать этот окрас в данных породах не проводится.
Существенным является также вопрос о том, что аллель сs тирозиназы переносится к потомству не сам по себе, а с существенной частью генетического материала, также чуждого природной популяции сибиряков. Например, известно, что ген тирозиназы расположен на той же хромосоме, что и ген гемоглобина и кошки сиамского окраса наследуют специфический тип гемоглобина. Опыт разведения невских маскарадных кошек показывает, что подобным же образом жестко сцеплены с гималайским окрасом ряд свойств типа, структуры шерсти и т.д, искуственная стабилизация которых в популяции сибирских кошек приводит к полному искажению природно отобранных качеств сибирских кошек. Ситуация усугубляется тем, что вне конкуренции с другими породами полудлинношерстными кошками гималайского окраса в российском, а часто и в мировом разведении сибиряков развивается настоящая экспансия гималайского окраса в сибирскую породу.
Особенно настораживают результаты, полученные американскими исследователями при анализе выборки сибирских кошек. Согласно их данным до 68% сибиряков являются носителями аллеля сs ( в исследовании принимало участие 38 кошек, из которых 7 были гималайского окраса). Даже если отбросить то, что ряд изученных кошек по утверждению исследователей был родственнен друг другу и мог наследовать этот аллель линейно, это показывает насколько быстро распространился в породной популяции в США гималайский аллель гена тирозиназы, определяющий окрас, который не встречался в исторически и природно сложившейся популяции кошек России. На данный момент невская маскарадная кошка активно вытесняет в разведении сибиряков традиционных окрасов, достаточно, например, посмотреть на структуру разведенческих стратегий питомников, входящих в росиийский клуб Объединение Любителей Сибирских Кошек (ОЛСК) – из 39 питомников, заявивших разводимые в них окрасы на сайте ОЛСК 24 занимается разведением невских маскарадных (http://cats.narod.ru/pitomnik.htm). На фоне этого становится крайне понятной коммерческая заинтересованность этого клуба в признании гималайского окраса у сибиряков такой ведущей фелинологической организацией как FIFe, открывающем невским маскарадным кошкам широкий путь на рынки Западной Европы. Именно по коньюнктурным причинам вместо стабилизации природного, сложившегося веками генофонда и окрасов сибирских кошек в породном разведении происходит вымывание наиболее ценных для породного типа аллелей генов из популяции и их подмена нехарактерными и несвойственными сибирским кошкам.

3. Причины появления сибиряков гималайского окраса

Как уже было отмечено ранее, развитие российской фелинологии, происходило позже, чем во многих других странах. Также и становление сибиряков как породы, происходило значительно позже, чем других близких по условиям происхождения аборигенных пород – норвежской лесной кошки, мейн-куна и др. В конце 80-х – начале 90-х годов 20 века в крупных городых страны начали проводиться первые выставки кошек, породистых кошек в стране на тот момент было мало и часто большинство на выставках составляли красивые, но разнородные кошки горожан – их домашние любимцы. Тем не менее, многие из этих кошек вписывались в народные представления о сибиряках. Когда отечественными фелинологами был разработан первый стандарт сибирской породы, именно эти кошки, отобранные фенотипически этот стандарт, стали основателями современной сибирской породы. Таким образом, необходимо отметить, что популяция кошек, из которых создавался современный сибиряк была выбрана крайне случайно, была генетически разнородна, а учитывая ее формирование на базе городских популяций, могла содержать в себе как сиамские, так и ангорские и персидские крови. Однако, хотя близость к восточному и персидскому типу в сибиряках в первом же стандарте была жестко осуждена (кстати, особое внимание, проявленное к этому вопросу подчеркивает генетическую разнородность исходной популяции сибиряков) колорные окрасы в сибиряках были допущены к разведению. Причины этого носили более экономический нежели другой характер. В первую очередь это было связано с тем, что на рынке российских пород до этих пор практически отсутствовали и до сих пор редко встречаются колорпойнтные полудлинношерстные кошки - редкая и трудная в разведении священная бирма и более демократичный, но крайне близкий невским маскарадным по фенотипу американский регдолл. Невские маскарадные в России прочно заняли нишу, отведенную для полудлинношерстных кошек гималайского окраса и теперь без преувеличения колорпойнтный окрас имеет подавляющее большинство котят, актируемых в стране в качестве сибирских. Уровень породных качеств этих котят часто не просто оставляет желать много лучшего, а должен приводить к полной выбраковке этих животных из дальнейшего породного разведения. О причинах этого подробно будет сказано ниже, но об одной из них крайне легко догадаться – очевидно, что не видевший ранее полудлинношерстных кошек гималайского окраса российский покупатель создал на этих кошек повышенный спрос, что привело к допуску в разведение животных крайне низкого качества и далеких от стандарта сибирской породы. Необходимо признать, что российская фелинология, которой можно поставить в огромную заслугу проведенную в тяжелых экономических условиях огромную работу по созданию и принанию сибирской породы, в силу своей неопытности, малой информированности и алчности совершила большую ошибку, поведя популистскую политику, и не запретив с самого начала развитие гималайского окраса в сибирской породе, как, например, была запрещена близость сибиряков к восточному и персидскому типу.

4. Современное состояние поголовья невских маскарадных кошек

Имеющееся на данный момент в России и в мире поголовье невских маскарадных кошек крайне гетерогенно по типу и структуре шерсти. Если попытки стабилизировать тяжелый костяк и крупную голову сибирской кошки в окрасах табби-пойнт еще приводят иногда к более-менее удачным результатам, то стабилизация типа в окрасах сил-пойнт и тем более блю-пойнт в большинстве случаев крайне неудачна. Невские маскарадные кошки окраса окраса сил-пойнт по типу часто напоминают просто полудлинношерстных тайцев, а их вариации с белым походят на священную бирму.
На данный момент можно выделить как минимум два выраженных крайних типа невских маскарадных кошек, практически не встречающихся у сибиряков традиционных окрасов, оба из которых свидетельствуют о привнесенном происхождении у них гималайского окраса.
В первую группу можно выделить животных, явно имеющих предками животных старосиамского (тайского) типа. У ярко выраженных представителей этого типа по сравнению с классическими сибиряками круглая голова, как правило, небольшое тело, облегченный костяк, тонкая легкая шерсть, у отдельных экземпляров встречается даже легкое косоглазие.
Фотографии
К другой группе можно отнести животных, предками которых, вероятно, были старотипные персидские (гималайские) кошки. Они успешно наследуют от своих восточных предков не только излишне длинную, тонкую и мягкую шерсть, часто с избыточным подшерстком, но и тяжелое компактное тело, круглую голову, а иной раз даже такие конкретные признаки персидского типа, как круглая или каплевидная форма глаз и выраженный стоп.


Ввод обоих этих сопряженных с гималайским окрасом типов в разведение в рамках племенных программ FIFe (а это неизбежно произойдет при признании окраса) приведет к серьезным изменениям в типе сибиряков, которые так же тяжело будет стабилизровать в Западной Европе, как это и сейчас плохо удается сделать в ряде российских питомников, тем более что поголовье сибирских кошек в странах Западной Европы ограничено, как и обмен племенным материалом с Россией. Это вызывает законные и серьезные опасения у серьезных западноевропейских заводчиков FIFe, которые много лет, также как и ответственные российские заводчики, в своих питомниках боролись с выщеплением нежелательных типологических признаков, сопряженных с появлением чуждого сибирской породе гималайского окраса. Признание гималайского окраса у сибиряков приравняет все их героические усилия к нулю.

5. Коньюнктура пород полудлинношерстной группы, признанных в FIFe

На данный момент в FIFe признаны три породы, имеющие аборигенное происхождение – норвежская лесная, мейн-кун и сибирская. Все три породы имеют в своей основе кошек, типичных для северной зоны Северного полушария. Необходимо отметить, что ни норвежская лесная кошка, ни американский мейн-кун не существуют в окрасах группы колор-пойнт. Это также подтверждает не аборигенное происхождение вариетты кошек гималайского окраса с близким к сибирскому типом и дает основания для изоляции этого окраса от базовых окрасов, существующих в сибирской породе.
Более того, необходимо отметить типологическую близость имеющегося поголовья невских маскарадных кошек к двум другим породам, признанным в FIFe - американскому регдоллу и священной бирме. Безусловно, эта типологическая близость не сможет не создать и у экспертов, и у любителей кошек дополнительной путаницы, сложностей в четком разделении породных признаков и нежелательной конкуренции за фенотипическую коньюнктурную нишу. Возможно, именно гетерогенность поголовья невских маскарадных их сходство с регдоллами и священной бирмой насторожили экспертов CFA и остановили продвижение именно этого окраса при недавнем утверждении сибирской породы в классе Provisional в CFA в США. Примечательно, что и ряд российских заводчиков в течение многих лет наблюдавший в своих питомниках развитие традиционных сибиряков и невских маскарадных отмечает существенную дивергенцию их как в породном типе, так и в типе развития. Убедившись на собственном опыте в отличиях сибирских и невских маскарадных кошек некоторые заводчики сознательно уходят от разведения невских маскарадных.

6. Волюнтаризм отечественной фелинологии по отношению к сибирской породе

Непонимание некоторыми как отечественными, так и зарубежными фелинологами отрицательного значения введения новых окрасов в сибирскую породу вызывает огромную горечь. Увлечение российских специалистов фантазийной колористикой на сибиряках вульгаризирует саму идею и концепцию сибирской породы кошки. Выведение сибиряков гималайского окраса, даже если оно и возможно, ставит под вопрос само представление об этой породе. Наверняка можно вывести белых абиссинских кошек, красную русскую голубую, черную священную бирму, но будут ли они после этого так называться? Мы абсолютно уверены, что традиционный окрас является такой же существенной характеристикой сибиряка, как и гималайский окрас для сиамских кошек. Ведь не случайно же кошки традиционных окрасов со сходным стандартом, созданные с примесью животных других пород, были выделены в отдельную породу – “ориентальная”.
В качестве наиболее ярких борцов за яркую и оригинальную сибирскую колористику выступает Объединение любителей сибирских кошек (ОЛСК), которое является всего лишь одним из российских клубов, объединяющим в себе заводчиков, занимающихся различными окрасами сибиряков, причем в последее время преимущественно невскими маскарадными кошками. Политика, проводимая объединением изначально была крайне популистской и ориентирована исключительно на скорую продажу животных. Именно эта коммерческая заинтересованность и отсутствие серьезной работы с невскими маскарадными привели к крайней нестабильности их современного поголовья. Вместо разработки серьезного стандарта и сведению к единому типа русской неаборигенной породы невская маскарадная было значительно проще привести их к одному стандарту с сибиряками, особенно учитывая то, что под эгидой сибирской кошки не надо выискивать оригинальные типологические черты, требуемые для создания нового стандарта, да и само название “сибирская кошка” служит очень неплохой торговой маркой, особенно для зарубежных покупателей. Эта деятельность объединения касается не только гималайского окраса, например, она с успехом проводилась при создании сибиряков белого окраса. Одной из основных задач, которые должно было решать в своей работе Объединение любителей сибирских кошек, претендующее на консолидацию усилий заводчиков сибиряков и руководство работой по породе – работа с введением в породу новых интересных сертификатных животных традиционных окрасов, способных обогатить породный генофонд, выполнена не была. Напротив, в результате проводимой политики погони за легкой прибылью и увлечения колористикой из разведения в Объединении практически полностью ушли кошки традиционных окрасов (например, браун табби) и варианты традиционных сибирских окрасов с белым, составляющие генофонд породы, то есть животные, на которых не только единственно можно, но и нужно поддерживать и совершенствовать классический сибирский тип.
Подобное отношение руководства Объединения к работе с сибирской породой привело к уходу из него многих серьезных заводчиков, да и не все из оставшихся разделяют политику, проводимую объединением по отношению к породе. На данный момент в нем не состоит и четверти имеющихся в стране заводчиков сибиряков. Таким образом, представления специалистов объединения о будущем сибирской породы никак не могут служить отражением представлений ни большинства заводчиков сибирских кошек, ни представлений населения России о сибирской кошке.

Одной из основных задач, поставленных FIFe и его заявленным кредо является “воодушевление разведения кошек и улучшения пород, которое должно быть подчинено развитию их благополучия ”(FIFe Statues, Article 4):
“The F.I.Fe. encourages the breeding of cats and the improvement of breeds and shall be committed to the promotion of their welfare”. FIFe Statutes, Article 4
Введение гималайского окраса в сибирскую породу не только не послужит ее благополучию, но будет способствовать развитию ложных представлений о фенотипе сибирской кошки, ухудшению породного типа, привнесению и стабилизации в породе чуждого аборигенным сибирякам генетического материала. Мы надеемся, что приняв во внимание все изложенные нами доводы и факты, то есть,

- не аборигенное происхождение для России гена cs, определяющего гималайский окрас;
- сознательно или несознательно возникший в популяции кошек, на основе которых шло формирование сибирского породного типа, подмес животных других пород и не российского происхождения;
- отсутствие представлений у российского населения о сибирской кошке гималайского окраса;
- гетерогенность поголовья невской маскарадной вариетты, часто встречающаяся типологическая ее близость к тайским и персидским кошкам;
- проблему типологической близости невских маскарадных кошек к регдоллам и священной бирме;
- недальновидность и волюнтаризм фелинологов, заинтересованных в признании гималайского окраса у сибиряков, возникшие на фоне амбиций и коммерческих интересов;

и другие аргументы, изложенные выше

эксперты FIFe примут сознательное и обоснованное решение о целесообразности введения в сибирскую породу кошек гималайского окраса (вариетты невская маскарадная), решение от которого во многом зависит возможность сохранения и будущего сибирской породы в ее традиционном понимании.

Татьяна Мамедова питомник “Адажио”, Москва
Арина Козырь, Александр Колесников питомник “Сибарис”, Москва
Валентина Немыря питомник “Валенвик”, Москва
Анна Бальжак питомник “Аштау” Москва
Елена Гудкова питомник “Де Глемур” Москва
Оксана Вишневская питомник “Вира Бри Скас” Москва
Наталья Сертакова питомник “Ангара” Рыбинск
Тамара Сорокина питомник “Таурус”, Саратов
Надежда Зайкина питомник “Волжская краса”, Саратов
Лариса Цаплина питомник “Достояние сибири” Красноярск
Татьяна Баева питомник “Уркис” Екатеринбург
Лариса Агешина питомник “Казанская Легенда” Казань
и другие
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:29
Автор: Curl 27 Май, Пт, 2005 04:59

И сразу мой ответ, поясняющий мою позицию по данному вопросу. Сразу скажу, отвечала ТОЛЬКО по просьбе некоторых заводчиков неваков дать мой комментарий
Цитата:
Ответ на открытое письмо г-жи Мамедовой.


1. Клуб под названием "Союз российских заводчиков сибирских кошек" в Москве и в России не известен широкому кругу фелинологов, поэтому просьба мнение г-жи Мамедовой и поддерживающих ее заводчиков (как опытных, так и начинающих) считать ИХ личным мнением и не относиться к нему, как к официальному документу.

Личные причины, заставляющие данного человека отрицательно относиться к пойнтовому окрасу сибиряков и большинству заводчиков, итим окрасам занимающихся нам неизвестны и неинтересны, но тот факт, что г-жа Мамедова за 3 года своей фелинологической деятельности сменила 4 клуба, и в результата была вынуждена организовывать собственный "Союз", говорит не в ее пользу. Серьезный заводчик далжен заниматься разведением, а не политикой, и доказывать свое мнение делами, а не статьями в прессе.

2. Рассмотрим далее факты, служащие для авторов письма аргументами против сиамского окраса в сибирской породе.

Цитата:
- не аборигенное происхождение для России гена cs, определяющего гималайский окрас;



Данное утверждение спорно и необосновано фактами. Единая экономическая зона Европы и Азии и множество торговых путей исторически служили притоком в западную часть России множества растений и животных азиатского происхождения, которые оказывали свое влияние на генотип популяций животных с древних времен. Факт существования ТАЙСКОЙ породы, утвержденной WCF как есропейской аборигенной породы в 1997 году и факт наличия большого количества домашних кошек 4-15 летнего возраста сиамского окраса, получивших на первых российских выставках 1985-1986 года сертификаты соответствия породе сибирская и короткошерстный колорпойнт (старосиамская) говорит о противоположном. Имеются копии каталогов и сертификатов данных животных.


Цитата:
- сознательно или несознательно возникший в популяции кошек, на основе которых шло формирование сибирского породного типа, подмес животных других пород и не российского происхождения;



Первые племенные линии сибирских кошек акромеланического окрасов зарегистрированы до появления первых кошек зарегистрированных пород. Имеются выписки из племенных книг клубов города Санкт-Петербурга. Россия тех времен была практически закрытой страной для ввоза импортных товаров, а цена породистых кошек Европы была сопоставима со стоимостью автомобиля. Соответственно, массовое использование таких редкостных кошек не могло носить массовый характер.

Цитата:
- отсутствие представлений у российского населения о сибирской кошке гималайского окраса;


Российское население не имело фелинологической грамотности до 90-х годов 20-го века, но название сиамского окраса было известно задолго до первых привезенных из Азии тайландских кошек и появления импортированных гималайских персов. А, как известно, малограмотное в фелинологии население делит "породы" не по типу, а по окрасам. Поэтому исторически существовавшие в России "породистые" разноцветные кошки в большинстве своем относились к породе "кошка домашняя". Из которой уже путем селекции и создавалась оригинальная порода "сибирская".

Цитата:
- гетерогенность поголовья невской маскарадной вариетты, часто встречающаяся типологическая ее близость к тайским и персидским кошкам;


Как эксперт могу подтвердить равнозначную разнотипность и среди поголовья сибирских кошек традиционных окрасов. При этом часто акромеланические окрасы сибиряков демонтстрируют более правильную текстуру шерсти, чем заинбридированные линии сибиряков "культурного происхождения", уникального для каждого отдельно взятого питомника типа. Как и во всем мире наиболее близкий к требованиям стандарта тип НАДО ИСКАТЬ в питомниках, серьезно занимающихся породой, а не на улицах.

Цитата:
- проблему типологической близости невских маскарадных кошек к регдоллам и священной бирме;


О такой близости можно говорить только для животных пэт-качества, которые серьезными питомниками и клубами не допускаются в разведение. Равнение на животных такого типа не подразумевается стандартом сибирской породы и отсутствием представителей данных пород в достаточном количестве в России.

Цитата:
- недальновидность и волюнтаризм фелинологов, заинтересованных в признании гималайского окраса у сибиряков, возникшие на фоне амбиций и коммерческих интересов;


Данное утверждение является ложным и порочащим многолетний труд фелинологов энтузиастов, поэтому не будет рассматриваться вообще. Не менее коммерческим аргументом, увы, является искусственно завышенная цена на импортируемых в Европу и Америку сибирских кошек российского происхождения, не несущих колор-пойнтового окраса в родословных (непроверенного генотипа).

Другие аргументы не выдерживают критики, потому что сами говорят против себя.

75% российских питомников сибиряков работают со всеми окрасами, не различая их на "хорошие" и "плохие", потому что в действующих на территории России клубах эти окрасы одинаково хороши, то есть утверждены стандартом.

50% сибирских крошек-победителей Вest of Best на территории России - гималайского окраса. Что говорит о их высоком качестве, то есть соответствию стандарту породы сибирская.

Все вышеперечисленные генетические выкладки только подтверждают высокую степень распространения сиамского окраса в сибирской породе. Ведь ни для кого не секрет, что практически все импортированные в США кошки ведут корни к аборигенным кошкам России.


Светлана Пономарева
эксперт WCF
биолог-биохимик
президент одного из крупнейшик российских клубов кошек "Алиса-Бест"
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:31
Автор: irzhik 27 Май, Пт, 2005 08:38
Всё замечательно, только сначала советую поговорить с Penny Bydlinski относительно общего постановления FIFe, запретившего признание колорных окрасов в аборигенных породах четырнадцать лет назад


Автор: Vaselyok 27 Май, Пт, 2005 09:29
Я конечно далеко и мне почти все равно примут или нет, я не с системе ФиФе , но мне интересно, этот закон принят для всех аборигенных пород или только для кунов и норвегов? Тоесть я хочу спросить, сибиряки перечисленны в этом документе или нет?
Вон, в CFA допустили ошибку при заполнении бумаг на колорников в этом году и поэтому в этом сезоне можно показывать колорников в месте с обычными окрасами чему все очень рады.


Автор: Curl 27 Май, Пт, 2005 11:10
Цитата:
Всё замечательно, только сначала советую поговорить с Penny Bydlinski относительно общего постановления FIFe, запретившего признание колорных окрасов в аборигенных породах четырнадцать лет назад

Тогла сибиряков не было. А в каждой стране свои АБОРИГЕНЫ... У некоторых аборигены в основном сиамских окрасов.. что теперь, вешаться жителям тех стран?


Автор: Мышка 27 Май, Пт, 2005 11:56
Ну-ну....,так допишемся и скоро в курилах,мейнкунах и норвегах колоров увидим......бред какой то... Считаю что этот окрас на сибиряках неприемлимым.Но это только моя ИМХА Надеюсь FIFe будет стойко отбиваться...


Автор: Elanor 27 Май, Пт, 2005 12:10
Вопрос чайника, а что признавать их в качестве NEV/NVM/NEM х 33 намного труднее? Кошки действительно очень красивые, но ведь их даже у нас невскими маскарадными называют, а не сибиряками


Автор: turin 27 Май, Пт, 2005 12:10
Кстати - понятие аборигенная порода - весьма условное понятие.
Обычно это некий эндемичный конгломерат особей внутри некой географически замкнутой зоны (к нам по определению не относится)
либо это, как не тяжело признать - тип сформитровавшийся на основе линейного разведения, что в природе произойти не может.


Автор: Curl 27 Май, Пт, 2005 12:12
Так у всех свое мнение. Но есть и правила ПРИЗНАНИЯ НОВЫХ ОКРАСОВ И ПОРОД. Против которых поперли только однажды, сказав АМЫ ПРОСТО НЕ ХОТИМ принимать фолдов...
ЗДЕСЬ. кроме амбиций заводчиков чистых от пойнтов линий нит никаких серьезных препятствий для принятия...

Да, Мышка!!! Для английских аборигенных кошек разве свойственный пойнтовый окрас???? А шоколадное пятнышко на серебре и лиловый мрамор???? Поверь, в 70-х годах была еще более горячая полемика, когда эти цвета прилили к БРИ...


Автор: Curl 27 Май, Пт, 2005 12:14
Цитата:
Вопрос чайника, а что признавать их в качестве NEV/NVM/NEM х 33 намного труднее? Кошки действительно очень красивые, но ведь их даже у нас невскими маскарадными называют, а не сибиряками

Легче. Но бессмысленно, потому что начнется много политической возни вокруг этого ПОСЛЕ признания. А в случае признания ОКРАСА возня будет только ДО.


Автор: Julia M 27 Май, Пт, 2005 13:09
Саша! Колесников!! у тебя есть эта статья Лесли??? кинь мне на мыло, плиз... я всё жду обещанного тобой но думаю, может уже народ в Литехе попросить.. тока они деньгов много захочут

ИМХО: раз уж есть сей окрас в породе - поздно после драки кулаками махать

моё наблюдение от 1983 года: у моей подруги была кошка - "сиамская", её упорно скрещивали с сибирскими котами, чтоб получить такого же окраса сибирского кота.... при этом получали естественно КШ мурзиков... но в очередь к ней стояли... я сама тоже хотела такое чудо, но ПДШ и что интересно, все их называли именно сибирскими.... поскольку всё волосатое называлось сибирским за исключением белых кошек.. то были ангорские...

место: Архангельск... вот уж где фелинологии отродясь не было и до сих пор как таковой нет.
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:32
Автор: MASK 27 Май, Пт, 2005 13:24
В коем-то веке полностью поддерживаю Curl. Она очень профессионально и корректно ответила Мне даже не чего добавить
Позиция владельцев старых и известных сибирских питомников, занимающихся колор-пойнтами, примерно такая же. Неваки не существовали, не существуют и не будут существовать отдельно от сибирской породы. Что бы понять, почему они придерживаются именно такого мнения, надо знать историю признания и работы с этим окрасом. Заводчики выступающие против неваков, не уважают чужой труд и не справедливо считают себя в праве решать судьбу чужих достижений. Очень показательно то, что эта травля началась лишь когда неваки стали очень популярны, начали побеждать на выставках и в большом количестве продаваться за рубеж. до этого они никому не мешали. Всплески гнева обычно возникают после больших выставок, где были задвинуты классические сибиряки, в этот раз все началось с Питерской Всемирки.
Сразу предупреждаю, что пишу это не в порядке дискуссии со сторонниками разделения, а для людей, которым интересна "политическая" суть проблемы.


Автор: irzhik 27 Май, Пт, 2005 14:16
Curl писал(а):
Так у всех свое мнение. Но есть и правила ПРИЗНАНИЯ НОВЫХ ОКРАСОВ И ПОРОД. Против которых поперли только однажды, сказав АМЫ ПРОСТО НЕ ХОТИМ принимать фолдов...

ЗДЕСЬ. кроме амбиций заводчиков чистых от пойнтов линий нит никаких серьезных препятствий для принятия...



Это ерунда. У Вас же есть биологическое образование, в отличие от всех невских заводчиков Для поддержания колоров надо всё время скрещивать рецессив на рецессив. Дальше продолжать не буду - Вы всё поняли и до этой фразы, а что Вы ответите меня не так и беспокоит

Юля, не после драки. Статаью пошлю, просто мне показалось, что не особо она как-то нужна.

MASK, КОМУ из заводчиков неваков завидуем мы, питомник Сибарис? Не потрУдитесь ли перечислить мишени нашей зависти? С доказательной базой, пожалуйста.

На Питерской всемирке (прошлой) наша кошка заняла известно что. Невзирая на неваков. На Питерской всемирке (нынешней) про другую нашу кошку (тоже известно, какую) Бройлерша сказала, что она вообще не сибиряк.
ПРИЧЁМ к некомпетентным экспертам неваки? Ась?

Нефиг тащить в итак замученную породу ещё генетический мусор. В виде необходимости пудрит шерсть, например. И относится это и к колорным, и к неколорным персюкам и прочим совершенно в одной и той же степени. Просто если среди неколорных есть и неперсюки, то обратное утверждение - неверно.


Автор: Curl 27 Май, Пт, 2005 14:29
Цитата:
Это ерунда. У Вас же есть биологическое образование, в отличие от всех невских заводчиков Для поддержания колоров надо всё время скрещивать рецессив на рецессив.

Но именно этого НИКТО не хочет делать постоянно. Иначе это будет иная порода. ТОлько постоянный подмес традиционных доминантных окрасов позволит сохранить оригинальный тип сибиряка у невских окрасов. Чтобы правильно делать тип нет нужды равняться на заводчиков-самоучек-в-жопе-ручек...

И какого цвета будет этот ИДЕАЛЬНЫЙ зверь - по фигу, реально.. Это НАША порода и надо ее продвигать во всем ее многообразии!

И наличие этого рецессивного окраса ПОВСЕМЕСТНО! Многие звери с "чистыми" родухами во всем мире рожают пойнтов прекрасного типа!

Я, к примеру, НЕ ЛЮБЛЮ и не развожу пойнтовый окрас, но его носительство у всех моих кошек вовсе мне не мешает сладко спать! несут - и бог с ним! Кому-то из следующих поколений заводчиков пригодится - Нанаке вот, к примеру! И ни тип, ни текстуру шерсти ОКРАС не портит!


Автор: Julia M 27 Май, Пт, 2005 14:32
Саш, если она не нужна, так хоть шоб было я всё жду обещанного, мне б только праймеры и схему реакции, taq- п у меня есть, выделить можно и ДНК сорбом я полагаю, надо собрать набор.. самим.... я не хочу, да и многие вряд ли тоже хотят поиметь какую нить русскую Сориано так как кандидатура на сей пост есть... надо работать быстрее, очень надо


Автор: MASK 28 Май, Сб, 2005 01:48
Как разводить неваков будут решать заводчики неваков. Как разводить классические окрасы пусть решают их заводчики. Когда мы говорим, что в нашем представлении неваки не могут существовать вне сибирской породы, нам в ответ с унылым постоянством твердят: да вы же от этого только выиграете! Вам же это надо! Нам это не надо, потому что это сведет на нет, все, чего мы добились раньше. Признание невских маскарадных внутри сибирской породы, дало определенное направление работе с ними. Предлагать через столько лет изменить это направление - значит наплевать в душу добросовестным заводчикам. чьи сибирские колор-пойнты действительно сибирские. Надо самим работать и уважать труд других людей, именно этого ох как не хватает сторонникам разделения.
Если послушать причитания некоторых заводчиков, о трагической судьбе диких окрасов, которые вытесняют неваки, то складывается впечатление,что у нас регулярно и повсеместно происходит массовое изнасилование неваками всех без исключения сибиряков . Может в своем глазу стоит бревно поискать? Пусть каждый разводит то, что считает нужным и гордится этим, а судьи пусть решают, чьи коты больше соответствует стандарту.

отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:34
Автор: Aloha 28 Май, Сб, 2005 02:14
Цитата:
И какого цвета будет этот ИДЕАЛЬНЫЙ зверь - по фигу, реально.. Это НАША порода и надо ее продвигать во всем ее многообразии!
И наличие этого рецессивного окраса ПОВСЕМЕСТНО! Многие звери с "чистыми" родухами во всем мире рожают пойнтов прекрасного типа!

Хорошо сказала . Подпишусь под каждым словом, а то надоела эта мышиная возня вокруг колорпоинта.
Все правильно, нет единого типа на данный момент в Сибиряках, и нечего на колориков за это пенять. Сначала надо строить "дом"-тип, а окрас всегда второстепенен

Автор: irzhik 28 Май, Сб, 2005 20:26
Curl писал(а):
Но именно этого НИКТО не хочет делать постоянно. Иначе это будет иная порода. ТОлько постоянный подмес традиционных доминантных окрасов позволит сохранить оригинальный тип сибиряка у невских окрасов. Чтобы правильно делать тип нет нужды равняться на заводчиков-самоучек-в-жопе-ручек...

И какого цвета будет этот ИДЕАЛЬНЫЙ зверь - по фигу, реально.. Это НАША порода и надо ее продвигать во всем ее многообразии!

И наличие этого рецессивного окраса ПОВСЕМЕСТНО! Многие звери с "чистыми" родухами во всем мире рожают пойнтов прекрасного типа!

Я, к примеру, НЕ ЛЮБЛЮ и не развожу пойнтовый окрас, но его носительство у всех моих кошек вовсе мне не мешает сладко спать! несут - и бог с ним! Кому-то из следующих поколений заводчиков пригодится - Нанаке вот, к примеру! И ни тип, ни текстуру шерсти ОКРАС не портит!

По порядку.

1. Благодаря Лесли Лайонс (Юля, чесслово завтра праймеры напишу и тебе отправлю в месте со статьёй), пойнтовых носителей теперь вычислить очень просто.

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1365-2052.2005.01253.x?cookieSet=1

2. Я не хочу, чтобы МОИ животные использовались для коррекции типа кривоколенных мурзов. ТИП сохранился в ОДНОЙ_ДВУХ линиях в России. (Мне плевать, что будут возражения, те кто возражают просто в породе не разбираются). Произошло это В СВЯЗИ с повальным увлечением окрасами (разными, не только невским) в середине-конце 90-х. Теперь мы хотим продолжить это дальше и распространить не на безобидное, например, серебро, которое доминантно и которое легко отмыть о левого генотипа, а на тайско-персючью замесь. Светлана, Вам хорошо известно (а неизвестно, так убедитесь) СКОЛЬКО времени занимает стабилизация признака если вот так вот подмешивать. И сколько мурзов уйдёт в отвал, а точнее займёт "достойное" место на столах экспертов. Заводчики неваков не поймут Ваше стремление к стабилизации типа путём скрещивания с сибиряками. Куда три четверти (как минимум) НЕ неваков плохого типа девать будем? КОГО будем подмешивать? В общем, это - увы сказки. А правда заключается в том, что в рамках ВэЦэФ уже распространяется взгляд на сибиряка как на персоватое облако в штанах с умильной мордой.


Я бы сказал вот что - мутанты по тирозиназе есть В ЛЮБОЙ популяции кошек. Это просто Харди-Вайнберг. Вопрос в том, откуда взялось количество этих мутантов, МНОГОКРАТНО превышающее цифры по Харди-Вайнбергу. И все драконовские меры FIFe как раз подспудно приняты ИМЕННО для того, чтобы НЕ ТАЩИТЬ сиамов и персов в аборигенные породы. А не для того, чтобы ПРОСТО воевать против пойнтов. Вам это тоже известно . Учитывая мизерное количество кошек ХОРОШЕГО типа, я бы СЕЙЧАС не стал бы этим заниматься. Вот если бы и было столько, сколько кунов, тогда нет проблем - экспериментируйте. А так эксперимент получится "до последнего сибиряка".

PS. И это вообще относится к типу, не только к пойнтам. Просто пойнтов - много.

Впочем, увы, всё это признание имеет мало отношения к заботе о породе. И это тоже всем известно.

Автор: Irbis 28 Май, Сб, 2005 21:08
irzhik
Ну будьте уж до конца последовательны. Если хотите убрать колорные окрасы из сибиряков нужно сделать еще кое-какие шаги.

Например кастрировать и стерилизовать всех колороносителей. А так же всех животных, в родословных которых эти колороносители присутствуют. В противном случае куда вы будете записывать колорных котят от чистА сибирских родителей?

Автор: Aloha 28 Май, Сб, 2005 21:19
Иржик:
У Вас прям какая-то мания величия. Почему Вы думаете что ВСЕ этого хотят, только потому что этого хочет горстка заводчиков, которая по Вашим понятям правильная? И это не дает Вам право говорить, что все остальные глупцы. И очень некрасиво кичится своим образованием и выставлять всех простофилями и неучами. Ведь не все же такие "скромные" как Вы и будут вывешивать свои звания в инете.
И еще мне Ваша теория и посты напоминает истерию и вот эту фразу: "Благими намерениями выложена дорога в ад"

Автор: irzhik 29 Май, Вс, 2005 01:06
Irbis писал(а):
irzhik
Ну будьте уж до конца последовательны. Если хотите убрать колорные окрасы из сибиряков нужно сделать еще кое-какие шаги.

Например кастрировать и стерилизовать всех колороносителей. А так же всех животных, в родословных которых эти колороносители присутствуют. В противном случае куда вы будете записывать колорных котят от чистА сибирских родителей?


Есть метод определения носителей. ЕСТЬ. Точка. Не надо "всех животных, в родословных которых эти колороносители присутствуют" кастрировать. Да и наплевать мне, кто кого будет кастрировать, а кто нет. Всех пропонентов кривых персюков всё равно не изведёшь. Но вы тут хотите добиться, чтобы и НИКОГО КРОМЕ этих напудренных облаков в штанах в породе не осталось.
------------------------------------------------------
отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:37
Автор: irzhik 29 Май, Вс, 2005 01:14
Aloha писал(а):
Иржик:
У Вас прям какая-то мания величия. Почему Вы думаете что ВСЕ этого хотят, только потому что этого хочет горстка заводчиков, которая по Вашим понятям правильная? И это не дает Вам право говорить, что все остальные глупцы. И очень некрасиво кичится своим образованием и выставлять всех простофилями и неучами. Ведь не все же такие "скромные" как Вы и будут вывешивать свои звания в инете.
И еще мне Ваша теория и посты напоминает истерию и вот эту фразу: "Благими намерениями выложена дорога в ад"

Вы застали самый конец многолетней уже дискуссии. Было всё и аргументы и прочее. И не приписывайте мне того, чего я не делал. Приведите цитату, в которой я "кичился образованием". Тогда извинюсь. Что касается "горстки заводчиков", то вот она и осталась именно потому, что все кинулись в неваков и прочая.

И вообще, кроме Светланы тут НИКТО не потрудился приводить аргументы.

Автор: Vaselyok 29 Май, Вс, 2005 01:56
Цитата:
уже распространяется взгляд на сибиряка как на персоватое облако в штанах с умильной мордой.

Я с Вами полностью согласна, но обвинять поинтов во всех грехах не стоит. Я например, знаю один питомник в москве с "чистыми кровями", как раз то что Вы называете заперсюченые облака Ктому же этот питомник настолько знаменит, что в америке очень много покупают от него котят, не говоря уже про россию..... И на сколько я знаю, в москве очень часто подмешивают персюков не только к колорам.
Про америку вообще молчу... то что продаете, то и разводим...

Автор: Anais 29 Май, Вс, 2005 02:55

. Вообще-то в данном вопросе я согласна с Вашей точкой зрения. И тоже хотела бы увидеть статью Лесли Лайонс. Может быть, сбросите ее и мне? Надеюсь, что Ваше желание видеть вокруг себя собеседников, понимающих, о чем идет речь, окажется все-таки сильнее личной обиды.

Автор: Valeri 29 Май, Вс, 2005 03:07
Не хотела я писать в этой теме, но не выдержала

Письмо это "Союза российских заводчиков сибирских кошек" (о существовании союза такого впервые сейчас узнала и интересно количество его членов, уж больно название громкое ) я прочитала впервые. И первое, что меня позабавило это то что 13 человек говорят от имени Цитата:
большинства россиян
и населения России. Я уж не говорю, что громким своим названием, они, видимо, пытаются убедить ФИФе , что говорят и от имени большинства российских заводчиков сибирских кошек. Мы Николай второй получается.

Меня удивили активные нападки на ОЛСК. Сразу оговорюсь, я никогда не была членом этого клуба и, вобщем то, и не планирую. Чем помешали членам "Союза" белые Сибиряки и почему они обвиняют ОЛСК в исчезновении в Московском разведении Цитата:
варианты традиционных сибирских окрасов с белым
? Насколько я знаю половина питомников, подписавших письмо окрасами с белым тоже не занимается, чем занимается вторая половина для меня загадка.

Давно хочу посмотреть на животных питомника Аштау. Для меня этот питомник как Летучий Голандец. Часто про него слышала, но ни разу не видела кошек. Честно говоря, думала, что он давно прекратил свою работу. Буду рада, если ошибаюсь, и с удовольствием посмотрю на этих кошек на выставке.

Так же думала, что и старейший питомник Де Глемур уже не существует. Видела живьем только одну кошку Глория Де Глемур. Приставка этого питомника есть в прадедах у моей кошки, поэтому очень хочется посмотреть живьем на этих кошек на выставках.

А вот, как раз, в питомниках ОЛСК, последнее время появился интерес к браун табби и традиционным сибирским окрасам с белым. Такие котята рождаются в питомниках, до этого разводивших в основном колор-поинтов.

А, вот это, можно вернуть Вам
Цитата:
- недальновидность и волюнтаризм фелинологов, заинтересованных в признании гималайского окраса у сибиряков, возникшие на фоне амбиций и коммерческих интересов;

Цитата:
На фоне этого становится крайне понятной коммерческая заинтересованность этого клуба в признании гималайского окраса у сибиряков такой ведущей фелинологической организацией как FIFe, открывающем невским маскарадным кошкам широкий путь на рынки Западной Европы
.
Зря Вы это написали. Сибиряки традиционного окраса действительно часто продаются за границу дороже чем колор-поинты. Именно из-за "чистой" и длинной родословной. Думаю, что многие заводчики Сибиряков из FIFe покупали котят или вели переговоры о покупке с некоторыми питомниками из "Союза". И знают Ваши цены. И могут легко зайти на русские доски объявлений и увидеть по чем продают котят подавляющее большинство питомников из ОЛСК. Ваших объявлений, за редким исключением, там не найти. И очень удивятся.
Я то, как раз, за то, что-бы Сибиряки всех окрасов продавались дорого как в России так и за границу. И уверена, что продажа котят дешево очень сильно вредит разведению Сибиряков в России. Но это отдельная тема для разговора.
Так, что это еще вопрос КТО боиться потерять широкий путь на рынки Скандинавских стран. В этих странах практически безраздельно господствует FIFe и после принятия в этой организации колор-поинтов Ваши животные потеряют там ОСОБУЮ эксклюзивность. Это же касается и других Европейских питомников членов FIFe.
Прошу не принимать мои слова на свой счет каждому из "Союза". Поскольку некоторых я хорошо знаю лично и не могу их заподозрить в меркантильных интересах. Но в этих интересах Вас могут заподозрить многие другие люди, которые способны сопоставить факты и сделать выводы. Так, что зря Вы в своем "благородном" письме затронули тему комерции. Этим Вы подложили СЕБЕ большую свинью.

И по поводу амбиций.
Когда я читала Ваше письмо, я вспомнила одну историю.
Большая выставка, года два назад. Проводят конкурс Сибиряков на сцене. Ведет конкурс эксперт Бакалова. Подробности уже слегка стерлись из памяти но, кажется, в итоге, нужно было выбрать между двумя котами. Один Сибиряк окраса черное серебро тигр\мрамор или просто черный тигр\мрамор, точно не помню, но именно табби не осветленный. Другой кот колор-поинт, кажется тоже табби. Бакалова говорит, что вот этот симпатичный котик традиционного окраса имеет несколько мягкую шерсть и, видимо от испуга, у него сильно округлились глаза. В итоге победил Невак, у которого, видимо, и с шерстью было все в порядке и глаза, несмотря, на такой же стресс он не округлил. Кот с приставкой питомника, активного члена "Союза российских заводчиков сибирских кошек" (называть какой не хочу) проиграл Неваку по тем недостаткам в которых обвиняют обычно колор-поинтов сторонники "чистых" Сибиряков. Продолжение истории. Я все, что сказали слышала, но не придала значения, а зря... Сибиряк мне издалека понравился и я решила рассмотреть его поближе. Радостно подошла к владельцу с котом на руках, стала кота разглядывать, всячески общаться. В разговоре упомянула, что у меня дома тоже Сибирячка, только с глазами голубыми...наивная ромашка..... Мужик-владелец открыл рот и высказал мне все, что он думает по этому поводу... .... .... До мата не дошло, но мужик на мне отыгрался за все то унижение, которое только что испытал на сцене.
Так вот, это письмо, очень сильно напомнило мне реакцию того мужика. Что бы не говорили и писали члены "Союза", но письмо это появилось после последней всемирки в Питере. И почему то мне кажется, что если бы результат Всемирки, был таким как результат выставки FIFe в Москве это письмо вообще бы не появилось на свет .
Мужчины кошатники, я давно заметила, в большинстве своем очень СЕРЬЕЗНО, слишком СЕРЬЕЗНО относятся к победам и проигрышам своих животных. Не один раз наблюдала это на выставках. Женщины, как правило, как то более филосовски и с юмором воспринимают проигрыши.

А вообще, на мой взгляд, все это непущание в FIFe всего лишь ПОЛИТИКА, ПОЛИТИКА и еще раз ПОЛИТИКА.

Борцов за ИДЕЮ, с взором горящим, можно сосчитать на пальцах одной руки. А все остальные, примкнувшие, по дружбе, из уважения к борцам, из-за благодарности за помощь ( в пристройстве котят, например) да мало ли житейских мотивов, которые движут людьми. Все мы люди, все мы человеки. Да это и хорошо, что борцов только за идею так мало. Иначе, не дай бог, перекастрируют, действительно 80% Сибиряков, которые не вписываются в ИХ представление об идеальном Сибиряке, придуманным ТОЛЬКО ИМИ.

Все, что я написала, исключительно мое личное мнение и мои личные предположения. Не считаю возможным выступать от имени "большинства россиян" и всего российского народа.
И заранее прошу прощения у всех кого, невольно, обидела или им показалось, что я их обидела.

----------------------------------------
отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:39
Автор: Aloha 29 Май, Вс, 2005 08:40
Цитата:
Вы застали самый конец многолетней уже дискуссии. Было всё и аргументы и прочее. И не приписывайте мне того, чего я не делал. Приведите цитату, в которой я "кичился образованием". Тогда извинюсь.
И вообще, кроме Светланы тут НИКТО не потрудился приводить аргументы.


To Irzik:

Давно заметила Вашу манеру унижать человека как только он сказал Вам что-то неугодное. Как Вы и заметили, я пришла во все ЭТО позднее, но это не значит,что я не схватила ситуацию и с той (американской) и с этой стороны. Уже достали эти байки которые распускаются всеми заводчиками особенно традиционных окрасов по поводу дикой кошки которая пришла к нам из леса-тайги ... Ну не глупо ли это звучит... К Вашему сведению: была в тайге и знаю, что ни одна кошка там не выживет - ни Ваша с камуфляжным окрасом, ни моя. Когда мне эту лапшу начинают пересказывать иностранцы, меня начинает трясти от смеха и негодования. Я понимаю, что для продажи на запад нужно было придумать красивую баечку по поводу загадочной русской кошки, но ведь почти все особи брались из городов и селений от ДОМАШНИХ кошек...
Для меня суть всей этой возни ясна как день: боитесь конкуренции со стороны окраса колорпоинт. А вдруг неваки и в ФИФе себя отлично покажут и будут Бесты брать? Если бы не боялись, то не устраивали таких сражений с брызганьем слюны, а работали и продвигали бы ВАШ любимый окрас без оглядки на то кто и чем занимается. Ан нет, значит крепко сомневаетесь в Своих двух линиях Сибиряков...
Ведь если уж неваки так плохи: и морда узка и шерсть плоха, то призовых мест им не занимать и на Бесте им не стоять. О чем тогда весь сыр бор?

Автор: irzhik 29 Май, Вс, 2005 09:22

Вам - отвечу. И повторю ещё раз - это хвост дискуссии, в которой несколько людей прикидываясь идиотами в ответ на одни и те же биологические аргументы нудно тупили про что-то своё. Ну, им так нужно было, поскольку знаний нет, а противУречить хоцца.

...единственное б-м разумное письмо из потока сознания и примкнувшего к нему ананаса. хамлю, потому что надоело слышать одни и теже застарелые и заунывные камлания без грамма аргументации. Хотя некоторые положения, увы, "позаимствованы"

По пунктам.

1. Эти "научные" термины написаны, грубо говоря, почти в любом учебнике не по молекулярной биологии, а вовсе даже по зоотехнике. Если Вы мне скажете, что заводчик НЕ должен знать основы зоотехники и биологии - разговора не получится. "Страшные термины" можно найти с подробными объяснениями и в Яндексе и в Гугле. Если ХОТЕТЬ разобраться. А если не хотеть - лучше, конечно обвинить меня в кичливости итд итп. Я НЕ учебник и подразумеваю, что если человек мне ВОЗРАЖАЕТ, то он УЖЕ знает, о чём говорит. В противном случае всё по классике "НЕ ЧИТАЛ, НО ОСУЖДАЮ" Знакомо? Вы ведь (как и все эмигранты) отчасти и в связи с этой психологией живёте не в России или "СНГ", а в Америке. Зачем же повторять за балбесами?

2. Вы же ЗАРАНЕЕ за меня всё решили - дескать я боюсь конкуренции. Это что - желание РАЗОБРАТЬСЯ или "полемический приём" для того, чтобы не разбираться?????? А??? Так зачем мне отвечать, что я не конкуренции боюсь, а чего-то совсем иного? Вы же всё равно не поверите. Хотя я уже тысячу раз говорил чего боюсь я не конкуренции, а окончательного уничтожения того типа, который я считаю наиболее интересным. Да, есть люди, которые боятся ИМЕННО конкуренции. И с той и с другой стороны. Хотя это ГЛУПО, потому что, например, наша кошка Вешка конкурировала с неваками напрямую всего два раза. За всю выставочную карьеру А в основном - с кунами, кёрлами, курилами... А кошка Фенька - считай и ни разу. По этой логике мне бы кунов, кёрлов и курилов запретить пытаться... Но этого вот наши глухари на току НЕ СЛЫШАТ, хотя я много раз это повторял. Выведи неваков в отдельную породу - ЧТО ОТ ЭТОГО конкуренции меньше станет??? Особенно, кстати, в американских системах. Я вот, например, по дискуссии в CFA могу сказать, что скорее рэгдольщики и рэгмаффинщики неваков боятся

3. Про судейство. К сожалению, у многих ВэЦэфных экспертов развивается стойкое болезненное представление о сибиряках, как о старотипных персах. Не важно - колорные они или нет. Вот ЭТО ниболее омерзительно и связано как раз с тем, что из-за бесконтрольного размноженчества и увлечеия окрасами, сибиряков превратили в . А раз таких больше, значит в уме считаем, что они соответствуют стандарту лучше. Супер позиция. Вот потому я в ВэЦэФе вряд ли буду выставляться сколько-то ещё. Разве что кошку Феньку доведём до чего-нибудь и конец фильма. Про экспертов TICA я вообще молчу - им по большинству чем пушистее, чем морда круглее, чем персоватее, тем больше это сибиряк.
И ещё про судейство. Кошка Фенька за прошлый год набрала без малого 200 очков по WCF. Котам бы столько Так её даже в рейтинг WCF не включили. Так кто кого, по Вашей логике боится??

4. Где ИМЕННО я говорил про тайгу? В тайге мелкие кошки не выживут. Снег глубокий и холодно. Но если говорить серьёзно, то понятие Felis Silvestris (лесная кошка) - так вот это понятие не мной придумано и лесные кошки отлично существуют. Посмотрите опять же по Гуглу. Я не сторонник легенд о происхождении сибирских кошек в Сибири и свои взгляды изложил вот тут, например

http://netti.nic.fi/~amantes/siberiancat.html

и тут

http://www.soonerstatesiberians.com/A%20Siberian%20Exile.htm

и тут

http://www.pawpeds.com/pawacademy/general/siberianexile/

и тут

http://www.sibirkatt.no/Will_they_ever_be_back.htm

и фиг знает где ещё....

И эти взгляды западным заводчикам как раз хорошо известны, как видите и никакого отношения к баечкам НЕ ИМЕЮТ. так что прежде чем обобщать, лучше почитайте. к этому я и призываю. А так конечно - лучше пребывать в невежестве и тупо гнуть своё. Удобнее, знаете ли.

В своих линиях я НЕ сомневаюсь. Я просто знаю как работают биологические законы и знаю, что и без неваков удержать тип на такой микроскопической популяции хороших животных ОЧЕНЬ трудно. Кошку Феньку мы искали ТРИ года. Вот так вот..
-----------------------------------
отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:40
Автор: Irbis 29 Май, Вс, 2005 10:01
Цитата:
Про экспертов TICA я вообще молчу - им по большинству чем пушистее, чем морда круглее, чем персоватее, тем больше это сибиряк.

А вот это просто песня. Вы уж с Алексеевой решите, что в моем коте не так. А то в показаниях сплошные расхождения. Она говорит что голова слишком маленькая и морда узковата. А вы утверждаете, что круглая персидская. Или ваши кошки по ТИКА еще кому-то уступали, кроме Пашки?

Теперь к вопросу об анализе. Вы его своим кошкам делали? Очень сомневаюсь, так что и слюной брызгать не стоит. \


Автор: Vlada 29 Май, Вс, 2005 10:19
Скажу честно - только поверхностно перечитала тему, в том числе и само письмо Союза. Но и этого хватило, чтобы понять, что высокопарных слов в нем больше, чем реального владения информацией или же осознанное желание игнорировать или скрыть эту информацию.
Не в Москве становилась сибирская порода, а многовековая дружба русского народа с сибирской кошкой и вовсе бред и миф. Все, что было пушистым, то было сибирским в глубинке или ангорским поближе к цивилизации, что было с отметинами, то сиамским, а все остальные короткошерстные - просто мурзики. Я живой свидетель первой "обсервационной " выставки "Котофея" в Ленинграде, когда через СМИ пригласили ВСЕХ, кто хотел установить породу своего домашнего любимца. Сим неблагодарным делом занималась команда чешских судей. Очередь длиной с пять макдональдских стояла два дня, звезды ТВ и политики просачивались вне очереди. История неваков как породы началась в той очереди. Их было никак не меньше, чем сибиряков традиционных окрасов. Образцовские тайцы должны были всю свою жизнь трахаться по 20 часов в сутки, чтобы наплодить такое количество потомков, учитывая, что выживаемость котят в то время была не высокой.
Есть в летописи упоминания гималайского окраса в негималайской местности.
Да и вообще, сейчас говорить про то, что есть русское, а что - нет, можно и до фашизма с антисемитством договориться.
Говорить про примесь персюков в невских кошках, наверное, уместно. В Москве, которая свои диким аппетитом и жадностью не одну породу уже "опустила". Но у серебристых сибиряков, сорри, биография та же. Длинноносые чешские шиншиллы вязали все, что мимо проходило, став основоположниками современных серебристых линий сибиряков.
Мне кажется, что я даже помню, когда вдруг Мамедова и Ко не взлюбили неваков. Одна из весенних выставок ОЛСК в 2001 году, когда судили Пикарделло, Шульц, Горинова и я. Сибирское поголовие, представленное на выставке было отвратительнейшего качества. Это ужасно разочаровало. Все номинации были отданы невакам, чей качественный скачок только слепому мог быть не заметен. Самое неприятное в той ситуации было то, что заводчики сибиряков, задрав носы стали изображать обиженных и позволять себе выкрикивания во время Беста. Нормальной реакцией, по-моему, было бы сделать вывод, что надо работать, а не тупо запершись в своих питомниках строгать непонятных зверюшек.
Современные неваки никак не могут навредить сибирскому поголовию, а желание не допустить неваков в ФИФе - это, сорри, тупые бабские разборки. Из питомников, чьи владельцы подписали письмо, никак не более трех имеют реальные результаты и радующее глаз поголовие, а остальные, сорри, вместо того, чтобы лопату в руки взять, занялись поиском врагов. Ах, да, уже нашли!...

Автор: Anais 29 Май, Вс, 2005 14:47

Цитата:
...единственное б-м разумное письмо из потока сознания и примкнувшего к нему ананаса. хамлю, потому что надоело слышать одни и теже застарелые и заунывные камлания без грамма аргументации

По-моему, Вы просто читать по-русски не умеете. Я выразилась вполне ясно: в данном вопросе (см. начало темы) я согласна с Вами, а не "примкнула" к Вашим оппонентам (и чтобы понять сказанное мной, не надо даже лезть в google!). Однако не могу не согласиться и с оппонентами в части отношения к Вашей высокомерной манере разговора. Четыре раза дать ссылку на одну и ту же статейку, да и то на английском! Это ж надо! Вы бы уж перевели ее сразу на японский, китайский и суахили - все бы точно отпали на месте от Вашей крутости. Что же касается научной ценности Вашей статьи, то особенно ценно там, надо думать, вот это:

Цитата:
...a number of breeders as well as cat judges flooded Russian Internet resources and printed media, with their opinions regarding Siberian breed, which often lack any felinological content, yet full of emotions and finger-poking. The energy and stubbornness of these persons would be better used in some other, more focused and peaceful purposes.
In fact, it’s hard, to get rid of a thought that in the fire of emotions none of these persons remember about cats. In this article it would be better to put this entire discussion apart and to concentrate on the first and foremost issue of the breeder, the cats themselves.

Что в вольном, но близком к тексту переводе на более-менее нормальный русский язык означает:

"...Множество заводчиков, равно как и судей, буквально затопили российские интернет-ресурсы и СМИ своими мнениями относительно сибирской породы. Мнения эти нередко почти лишены фелинологического содержания, зато полны эмоций и амбиций. Вот бы всю эту энергию, все это упорство - да в мирных целях! Надо твердо уяснить, что в огне эмоций ни один из этих людей не помнит о кошках. Посему в данной статье лучше было бы оставить все подобные обсуждения за кадром и сконцентрироваться в первую очередь на проблемах селекционеров, т.е. непосредственно на кошках..."

Вот уж действительно, "было бы лучше"! Но не получилось... Уж так хотелось плюнуть в оппонентов, что именно с этого Вы и начали свою "научную" статью. Нет, Иржик! Извините, но так научные статьи не пишут! Так пишут плохие научно-популярные статьи.

Так вот, повторяю, еще раз, свою просьбу: пришлите мне, пожалуйста, если Вы и впрямь способны "оставить за кадром" "огонь эмоций" и прочую презираемую Вами хренотень, научную статью Лесли Лайонс. Надеюсь, в этой статье больше сугубо научных данных, нежели в Вашей, которую, собственно, и писать-то не стоило: благо почти все, что там сказано, Вы уже озвучили на форуме, плюс к тому - в упор не вижу списка литературы. Или Вы сами лазили по горам, исследуя популяции Felis silvestris caucasica? Тогда пожалуйста еще ссылку на Ваш эпохальный труд по изучению Felis silvestris caucasica - торжественно обещаю прочесть его даже на английском!

Автор: Aloha 29 Май, Вс, 2005 22:04
Иржик, спасибо, все внимательно прочитала. С Английским у меня OK .

Только все равно не увидела связи Дикой кошки с Сибиряком, а только фразу о том, что да, в роде как у них есть общие черты (или нам так ну очень хочется) и какой -то ученый в Армении заприметил такую же особь бегающей по округе. Опять же мне кажется, что Вы пытаетесь натянуть этот тип на Сибиряка и, связав их воедино, доказать камуфляжный окрас. Ведь все остальные заводчики из Союза только и могут истерично кричать, что колорпоинт это outcross Сибиряка с персом или тайцем (что Вам больше угодно), а вот подвести теорию под это у них не всегда получается.
А оказывается как такового Сибиряка-то (камуфляжного) и не было, и после Вашей статьи еще больше убедилась, что это чистой воды реклама..Такой пикантный крем на ДОМАШНИЙ торт, ну и конечно орудие против ТУПЫХ заводчиков неваков.
Потом эти статьи в инете читают западные заводчики Сибиряков и после умильно заявляют (сама столкнулась не раз), что Сибиряк-то по горам лазил и в тайге его след на снегу был оставлен, а колорпоинт там бы не выжил...и картинки из Вашей статьи помещают.
Потом интерeсно, что очень много статей на английском и мало на русском, это потому что ТУПЫЕ все равно не поймут или критики боитесь ?
------------------------------

отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:41
Автор: irzhik 29 Май, Вс, 2005 22:10
Анаис,
1. Статья моя именно что популярная. ссылка на неё была дана ЕСЛИ ВЫ НЕ ЗАМЕТИЛИ в связи с моей точкой зрения на происхождение сибиряков НЕ ИЗ тайги. И информированности об этом западных заводчиков. В ответ Aloha. Вам же оченно захотелось странного и вы ИСПОЛЬЗОВАЛИ для этого цитату из статьи. Полемики не будет, поскольку мимо тазика.
Плохая эта ПОПУЛЯРНАЯ (даже не научная) статья или хорошая с Вашей точки зрения мне не особо интересно. Тем, кому было интересно, перепечатали её раз пять, кажись, в разных котожурналах по миру. Напишите лучше, Вам никто не мешает.

2. Русский перевод есть на сайте ОЛСК, вы его там нашли. Почему был приведён английский вариант 4 раза - см выше. Ещё раз - полемики не получится, потому что она разведена только для полемики, вне контекста дискуссии.

3. Научную статью Лайонс я запросил. И пришлю. Она ТОЖЕ на английском и к сибирякам как таковым отношения не имеет - она имеет отношение к локализации пойнтовых мутаций в ДНК тирозиназы кошек. Незнание английского в элементарном объёме никого не извиняет - хотите заниматься кошкодеятельностью - всё равно придётся учить.

4. Я лазил по горам, изучая кавказских кошек, как это ни странно. Я родился и вырос на Кавказе. Но статьи по этому поводу не писал. Писал про новый ареал обитания бархатницы Pseudohazara, но это было давно, на первом курсе универа, а потом мне классическая биология стала неинтересна. Да и собственно ЧТО по отношению к невацкому вопросу меняет изучение F. S. C. ??? То, что среди них нет ни пойнтов, ни серебра, ни дыма, ни красного окраса можно прочитать в библиотеке Биофака МГУ в соответствующих диссертациях. Да и любому биологу это самоочевидно А любой обзор, написанный на основе этих трудов будет замечательно оплёван полемистами вот примерно таким же образом - внеконтекстно, не в кассу, без понятия о биологии. Ну и чего я буду время тратить? Вы задайте вопросы о F. S. C., на которые хотите получить ответы, тогда могу и написать. Мне самому как бы всё очевидно.

Автор: irzhik 29 Май, Вс, 2005 22:22
Aloha писал(а):
Только все равно не увидела связи Дикой кошки с Сибиряком, а только фразу о том, что да, в роде как у них есть общие черты (или нам так ну очень хочется) и какой -то ученый в Армении заприметил такую же особь бегающей по округе. Опять же мне кажется, что Вы пытаетесь натянуть этот тип на Сибиряка и, связав их воедино, доказать камуфляжный окрас. Ведь все остальные заводчики из Союза только и могут истерично кричать, что колорпоинт это outcross Сибиряка с персом или тайцем (что Вам больше угодно), а вот подвести теорию под это у них не всегда получается.
А оказывается как такового Сибиряка-то (камуфляжного) и не было, и после Вашей статьи еще больше убедилась, что это чистой воды реклама..Такой пикантный крем на ДОМАШНИЙ торт, ну и конечно орудие против ТУПЫХ заводчиков неваков.
Потом эти статьи в инете читают западные заводчики Сибиряков и после умильно заявляют (сама столкнулась не раз), что Сибиряк-то по горам лазил и в тайге его след на снегу был оставлен, а колорпоинт там бы не выжил...и картинки из Вашей статьи помещают.
Потом интерeсно, что очень много статей на английском и мало на русском, это потому что ТУПЫЕ все равно не поймут или критики боитесь ?


ВСЕ домашние кошки Европы и Россиии произошли от дикой лесной "камуфляжного" окраса. Центр распространения пойнтовых окрасов ОДИН и он совсем ДРУГОЙ - это Юго-Восточная Азия. В статье вовсе даже обсуждалась полудлинная шерсть и её происхождение, а отнюдь не пойнты. Центр распространения полудлинной шерсти тоже ОДИН - это Закавказье и Турция/Иран. Дикие кошки с полудлинной шерстью - только Felis Caucasica, других науке неизвестно. Европейская, африканская и центральноазиатская дикие кошки -короткошерстные. Если сибиряк позиционируется как аборигенная порода, он должен соответствовать своему наиболее вероятному предку, а не сиаму, корату, бобтейлу, мэнксу итп локальным породам. Вот и вся логика.
Учёный не из Армении, а из МГУ

Я не распространял эту статью. Меня просили поместить, я разрешал. Оригинал опубликован НА РУССКОМ в январском Друге 2003 года...

Теорию подводить не надо. По Харди-Вайнбергу рецессивная мутация (такая как пойнты) НЕ может проявится в фенотипе в естественной популяции. Точнее может, но с вероятностью несколько тысячных процента. Мы же наблюдали не появление колорных сибиряков из одного питомника и их распространение, как это было, например, с рексами или сфинксами, а ВЗРЫВООБРАЗНОЕ появление неваков из разных мест и разных не связанных между собой питомников. С процентом куда большим, чем несколько тысячных. Вывод - имели место ауткроссы. Всё банально.
-------------------------
отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:42
Автор: Aloha 29 Май, Вс, 2005 22:48
Знаете, тогда может нужно создать новую аборигенную породу Сибирская лесная , где будет только дикий окрас, так как порода Сибирская была создана на основе одомашненных кошек разных окрасов (посмотрите топик Влады), а так как в природе кроме brown tabby ничего просто и быть не может, то все остальные окрасы также не вписываются в сегодняшную Сибирскую породу, как и колорпоинт. Я считаю совершенно неэтичмым делать козлом отпущения поинтовые окрасы и при этом давать зеленый свет золоту, серебру, дыму, красным окрасам а также сплошным и белым.
Иначе для меня не имеет никакого смысла все что было здес написано, и то что серебро доминантно здесь совершенно не причем. ПО вашему, кому-то поблажку, а кому-то нет.
Меня очень волнует то, что сегодняшняя работа Союза основана на разрушение того, что было создана на протяжении периода в десять лет, без совершенно никакой базы для строительства чего-то нового.Мне кажется достаточно большего можно было добится пуская всю Вашу энергию не на испепеление Колорпоинта, а продвижение всех окрасов, но внимательной навигации типа Сибиряка.

Автор: Anais 29 Май, Вс, 2005 23:05

Иржик, надеюсь, что статью получу. Я как раз и рассчитывала, что она "к сибирякам как таковым отношения не имеет", зато "имеет отношение к локализации пойнтовых мутаций в ДНК тирозиназы кошек". Хотя просто помереть, до чего Вы любите слово "тирозиназа" - она у Вас поистине каждой бочке затычка. Может, еще и формулу написать сможете? Без справочников и ссылок, навскидку?

Цитата:
2. Русский перевод есть на сайте ОЛСК, вы его там нашли.

Вы глубоко ошибаетесь. В глаза не видела русского перевода. Могли бы это заметить, прочитав мой.
Цитата:
Да и собственно ЧТО по отношению к невацкому вопросу меняет изучение F. S. C. ??? То, что среди них нет ни пойнтов, ни серебра, ни дыма, ни красного окраса можно прочитать в библиотеке Биофака МГУ в соответствующих диссертациях. Да и любому биологу это самоочевидно

У меня, как Вы догадываетесь, нет доступа к библиотеке биофака МГУ. Максимум, что есть - пара знакомых в московском институте генетики. Может быть, предложите прочесть какую-нибудь особо полезную диссертацию, которую можно было бы достать через этот институт? Как-то, знаете ли, странно обращаться к людям с просьбой найти для меня то, не знаю что. А тут была бы конкретика.

Цитата:
А любой обзор, написанный на основе этих трудов будет замечательно оплёван полемистами вот примерно таким же образом - внеконтекстно, не в кассу, без понятия о биологии.

Да неужели любой? Что можно "оплевать" в чисто научном обзоре, где нет эмоциональных глупостей, которые так приятно оплевывать?
Цитата:
Ну и чего я буду время тратить? Вы задайте вопросы о F. S. C., на которые хотите получить ответы, тогда могу и написать. Мне самому как бы всё очевидно.

Когда "все очевидно" - это очень плохой признак: он свидетельствует о превращении ученого в верующего. Будьте с этим поосторожнее, Иржик, а то к моменту, как я смогу задать Вам каверзный вопрос, Вы уже не будете способны ни на что, кроме апелляций к господу
Жду статью. Только не передумайте присылать!

Автор: irzhik 29 Май, Вс, 2005 23:21
Aloha писал(а):
Знаете, тогда может нужно создать новую аборигенную породу Сибирская лесная , где будет только дикий окрас, так как порода Сибирская была создана на основе одомашненных кошек разных окрасов (посмотрите топик Влады), а так как в природе кроме brown tabby ничего просто и быть не может, то все остальные окрасы также не вписываются в сегодняшную Сибирскую породу, как и колорпоинт. Я считаю совершенно неэтичмым делать козлом отпущения поинтовые окрасы и при этом давать зеленый свет золоту, серебру, дыму, красным окрасам а также сплошным и белым.
Иначе для меня не имеет никакого смысла все что было здес написано, и то что серебро доминантно здесь совершенно не причем. ПО вашему, кому-то поблажку, а кому-то нет.
Меня очень волнует то, что сегодняшняя работа Союза основана на разрушение того, что было создана на протяжении периода в десять лет, без совершенно никакой базы для строительства чего-то нового.Мне кажется достаточно большего можно было добится пуская всю Вашу энергию не на испепеление Колорпоинта, а продвижение всех окрасов, но внимательной навигации типа Сибиряка.

А мне кажется, что я сижу и спокойно поливаю фикус. То бишь питомник Сибарис. Если бы я не видел, сколько барахла тащат в породу вместе с неваками, я был молчал в тряпочку. А так я считаю, что и некоторые неколорные питомники лучше бы закрыть и не отсвечивать.
Собственно МОЯ деятельность сейчас направлена помимо питомника на уточнение стандарта породы. Во избежание разночтний среди всякого рода Бройлеров. Только ведь как охарактеризуют эту деятельность неугомонные члены ОЛСК - просто: он, гад, под своих кошек хочет стандарт подогнать.
Кстати, я бы ничем, кроме браун табби и не занимался. И пока не собираюсь.
Поблажка не серебру, а способу его наследования, который НА САМОМ ДЕЛЕ позволяет быстро вычистить генотип. Рецессивные окрасы такого не позволют. Золото - вопрос сложный. Я пока не пойму, откуда оно могло взяться, никакого мнения по нему иметь не буду. Остальное - действительно на данный момент учитывая состояние породы лучше бы не развивать

Автор: irzhik 29 Май, Вс, 2005 23:50
"ФормУла", гыгыгыгы, тирозиназы





Автор: MASK 30 Май, Пн, 2005 05:27
Хочу к самому началу вернуться. К обращению "Союза". Мне очень приятно, что там так много слов посвящено ОЛСК. Но тот, кто это писал ни чего не знает о его деятельности. Да и не хочет видимо знать. Мы ни кого насильно с неваками не вяжем. Каждый владелец питомника сам выбирает свой путь в соответствии со своим представлением о породе. ОЛСК не племенной центр, это объединение независимых питомников и отдельных заводчиков. Тем, кто хочет работать с нами, помогаем по мере возможности. А о качестве наших животных предоставляем судить экспертам. Мы никому свое мнение не навязываем, думаю об этом свидетельствует и список статей на клубном сайте.
А невских питомников больше по той причине, что больше неваков-шоу и в раведении. Да и владельцы "невских" питомников до последнего времени работали и выставлялись поактивнее. Хорошо, что наконец и владельцы сибиряков дикого окраса нашли причину, что бы объединиться . А там, гляди, и владельцы других окрасов подтянутся и через пару лет организуют свой "союз спасения" голубых или рыжих . Надеюсь тогда соотношение всех окрасов в породе нормализуется.

Меня тоже очень заинтересовали "Калифорнийские исследования". Интересно было бы узнать, идентичет ли все таки сиамский тип альбинизма "бурмезскому" варианту или эти мутации вызывают разные процессы. Может быть там есть что-то об этом? Так же очень интересно, проводились ли где-то подобные исследования по выявлению причин таких мутаций, как длинная шерсть и отсутствие рисунка, которые тоже вроде бы рецессивны. Насколько различны они у разных кошек? Уж прости, народ, за делетантские вопросы, но любопытсво заело, а в интернете рыться плохая связь не позволяет.
---------------------
отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:43
Автор: Irbis 30 Май, Пн, 2005 06:34
А что самое удивительное. Моя мама первые 18 лет своей жизни жила в Сибири (г.Прокопьевск). И уних всегда были кошки, которых они брали с улицы. И ВСЕ эти кошки были короткошерстными. Так же как и остальное поголовье уличных кошек.
Длинношерстные кошки были только в деревнях. Причем если КШ были все полосатые, то деревенские ДШ были ровных окрасов с белым.
Кстати нон-агути - это тоже рецессив. Давайте и его отделять нахрен И осветленные окрас - тот же рецессив. Тоже отделить! И останется только Феня-Рысь

Автор: irzhik 30 Май, Пн, 2005 14:33
MASK писал(а):
Цитата:
Меня тоже очень заинтересовали "Калифорнийские исследования". Интересно было бы узнать, идентичет ли все таки сиамский тип альбинизма "бурмезскому" варианту или эти мутации вызывают разные процессы. Может быть там есть что-то об этом? Так же очень интересно, проводились ли где-то подобные исследования по выявлению причин таких мутаций, как длинная шерсть и отсутствие рисунка, которые тоже вроде бы рецессивны. Насколько различны они у разных кошек? Уж прости, народ, за делетантские вопросы, но любопытсво заело, а в интернете рыться плохая связь не позволяет.



Неидентичен. Вопросы, кстати, не дилетантские, а вполне нормальные.

Бурмез>Колор>Голубоглазый альбинос>Красноглазый альбинос. Это всё разные мутации в одном и том же гене тирозиназы. Знак > означает сравнительный уровень активности мутантной тирозиназы. У красноглазых альбиносов она равна нулю.

Мутация Агути определена, мутация Табби - нет.
Длинношерстность тоже не определена.

Автор: MASK 30 Май, Пн, 2005 15:10
Спасибо. А о агути доступные статьи есть?

Автор: irzhik 30 Май, Пн, 2005 21:32
Боюсь, что шибко научные только. Агути - это меланокортиновый рецептор, гм. У кошек вообще-то не изучен, только на людях и мышах.


Автор: Ханума 31 Май, Вт, 2005 04:57
Elanor писал(а):
Цитата:
Вопрос чайника, а что признавать их в качестве NEV/NVM/NEM х 33 намного труднее? Кошки действительно очень красивые, но ведь их даже у нас невскими маскарадными называют, а не сибиряками

А персов в окрасе колор пойнт до сих пор называют гималайскими.
Они от этого персами не перестают быть.
Сибирскую породу ФиФе изволило принять совсем недавно, но, по своей милой привычке, не признало стандарт по которому порода, собственно, и выводилась, а перекроило всё на свой вкус.
То что, за особую красоту и нарядность, сибирякам в колорном окрасе дали своё название, другой породой их не делает.

Автор: Curl 08 Июн, Ср, 2005 00:38

В АВГУСТЕ я через мой эстонский клуб заявила презентацию ТРЕХ новых пород.

Заявку на признание НЕВАКОВ приняли ТОЛЬКО как заявку на НОВУЮ породу, с 95 % гарантией принятия. Брид-правила не будут отличны от бридинга персов-экзотов, которые хоть и являются отдельными расами, но в бридинге параллельны.. УВЫ, как окрас признать несу СЕГОДНЯ не реально. Почему, говорить не буду... Долго и ОЧЕНь много более высокой политики, чем шипения Мамедовой анд колмпани.

ГЛАВНОЕ, что надо помнить - в связи с ужесточением правил принятия новых пород и окрасов августовская выставка - ПОСЛЕДНИЙ ШАНС для того, чтобы пойнтовые сибиряки были в титулах ФИФе . Проще УЖЕ принятую породу сделать дочерней или равноправной, чем биться головой о застарелые маразмы властьимущих от фелинологии.


Питерские заводчики уже начали работу. Если московские питомники не поддержат этот проект, это будет их временное упущение - те, кто работает, будут на коне, кто дискутирует и шипит из-за угла пойдут по стопам и им будет уже труднее доказывать СВОЮ правду...

Да, стандарт на предварительной заявке ПОЛНОСТЬЮ копирует стандарт сибиряка и никаких поблажек, кроме окраса не будет.

Автор: Vaselyok 08 Июн, Ср, 2005 04:00
Curl писал(а):

Цитата:
Заявку на признание НЕВАКОВ приняли ТОЛЬКО как заявку на НОВУЮ породу, с 95 % гарантией принятия. Брид-правила не будут отличны от бридинга персов-экзотов, которые хоть и являются отдельными расами, но в бридинге параллельны.. УВЫ, как окрас признать несу СЕГОДНЯ не реально. Почему, говорить не буду... Долго и ОЧЕНь много более высокой политики, чем шипения Мамедовой анд колмпани..


Ну слава Богу, что хоть так... конечно не самое лучшее, но лучше пость развивается паролельно, чем вообще отдельно.

Автор: Ханума 08 Июн, Ср, 2005 08:21
Господи Боже!!!
Как прекрасно, что мы в WACC!!!
Работаем себе по своему стандарту (кстати , впервые он был утверждён в WCF)! Уже давно пишем невских сибиряками - и без проблем!
И плевали на изыски ФиФе

Автор: turin 08 Июн, Ср, 2005 11:29

А вот ФИФ , по крайней мере Питерский на Вас не плюёт, а напротив, относится с большим уважением, и с пониманием относится к некоторым особенностям Вашей системы, чем видимо, выгодно от Вас и отличается

Автор: Ханума 08 Июн, Ср, 2005 12:16
А мы с Питерским ФиФе никогда и не ссоримся! И не ссорились, и не плевали!
Ясно же, что речь не о них - зачем ставить всё с ног на голову?
Думаете ссориться начнём? Размечтались!
Кстати, речь идёт о ИЗЫСКАХ. Вот на них и плюём, а не на сам ФиФе .
Мы тоже учитываем и понимаем некоторые особенности системы. Консерватизм, например. Но в целом - система уважаемая. Оценки судей этой системы мы всегда признаём - подготовка у них на уровне.

Автор: Ханума 08 Июн, Ср, 2005 12:17
Ещё раз поясняю:
Речь о верхушке, т.с. начальстве на уровне ген ассомблей и т.д.
В Питере вполне разумное руководство, даже создали у себя отдельную систему для непризнанных пород. Так что у них всё в порядке, заводчиков из-за пируэтов системы в целом, - не теряют

Автор: Timoty 08 Июн, Ср, 2005 14:33
НЕ пойму восторг Ханумы по поводу того, что "мы в WACC"
Или только эта замечательная система признает колорных сибиряков А чем хуже WCF, они что не признают
Как я поняла, Curl пытается помочь всем заводчикам колорных сибиряков, ( в том числе работающих в рамках того же ФИФе ), выставляющих своих животных также на выставках различных систем, а не только в масштабах WACC (см. "Вариета").
И еще. Разве может ФИФе образовывать у себя отдельную систему По моему, это к ФИФе уже не должно относиться.
----------------------------
отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:44
Автор: Savushka 09 Июн, Чт, 2005 15:59
Это конечно исключительно мое мнение, но мне кажется, что либо пусть признают породу на наших условиях (т.к. порода аборигенная и не им, иностранцам, указывать нам, что и как делать), либо не признавать вообще. В конце-концов, они будут вынуждены сделать так, как хотим мы. Мы же не диктуем им стандарт на персов. Повторяю - ИМХО.

Автор: turin 09 Июн, Чт, 2005 17:07

А МЫ это уважаемый Savushka простите кто? Аборигены? Я например себя к таковым не причисляю, а ассоциируюсь (сам для себя конечно) со среднеевропейцем. Но! мне бы хотелось, чтобы и мое мнение было учтено, хотя, как я уже писал далеко не абориген.

Автор: Vaselyok 09 Июн, Чт, 2005 21:15
Извените, а причем тут Вы? Вым не нравятся сибиряки? Тогда выскажите свое мнение в ФИФе по этому поводу....

Автор: Ханума 10 Июн, Пт, 2005 02:33
Между прочим, всегда существовали приоритеты. В стандартах, приоритет у той страны, где породу вывели. А сибиряков не ФиФе выводило и выводит И уж всяко не Америка
К сожалению, почти во всех породах, не только в сибирской, находятся желающие всё перекроить как им нравится.
Вот и имеем европейский тип, американский тип и т.д...

Автор: HogoFogo 10 Июн, Пт, 2005 09:46
Мне вот чего интересно. Что такое тирозиназа написано в шустровской книге. Почти все тут считают сию книгу этакой бибилией заводчика, говорят читали и чуть ли не постоянно на прикроватной тумбочке держат, как библию в амер.мотеле.

Если это так, то откуда вопли что мол Иржик бросается каким-то заумными терминами?

Автор: MASK 10 Июн, Пт, 2005 12:37
Может вы и правы. Но мне, например, влом каждый раз заглядывать в книжку, если я не помню какой-то термин. Если кто-то объясняет биологические процессы по типу: "трахни блюколкой по кувыколке и два раза дергани за бимбочку и коды чвакнет... и т. д." , это не значит, что он не понимает их принципа.

Хотя, признаю конечно, что мне лично знаний НЕ хватает, но не для разведения в своем питомнике и не для понимания, написаннго Иржиком, а для удовлетворения личного любопытства.

Автор: irzhik 11 Июн, Сб, 2005 14:48
Иржик эту дискуссию не воспринимает всерьёз. Потому как все "аргументы" оппонентов давно известны и ничего интересного не добавляют. Почему надо разводить неваков как сибиряков?? ПАТАМУЧТА. Потому что никто не захочет, да и не сможет (как тут предлагала Curl) выводить неваков в тип путём скрещивания с хорошими сибиряками.

Поэтому вместо того, чтобы учить английский или набрать по русски в Яндексе "Харди-Вайнберга" устраиваются выкрики с места. Сказать нечего.

А мой аргумент один-единственный. Размножая неваков мы тащим в породу рецессив из того мурза, который был старотипным персом или сиамом в ачале 70-х (и далеко не только Образцовым завезённым). И активно энтот рецессив закрепляем в породе. А это приводит к. Единственный способ не развалить породу, (а Мироновой ИМХО и в самом деле удалось подметить те типичные черты наших ПДШ, которые не убились даже за десятилетия жизни в городах (ура Харди-Вайнбергу)) - это тащить кошек из медвежьих грубо говоря углов. Шустрова, кстати, об этом писала .

Конкурировать с неваками сибиряки всё равно обречены буде это разные породы или одна и таже. А поскольку даже против этого самоочевидного раздаются дурацкие выкрики с места, то о чём серьёзном можно тут говорить...


Автор: MASK 12 Июн, Вс, 2005 11:51
Мы будем разводить неваков вместе с сибиряками, ПОТОМУЧТА мы делали так с самого начала и потому что мы довольны результатами этого разведения и НЕ видим смысла сейчас резко менять направление и начинать равняться на заводчиков, у которых руки золотые, но растут не из того места. Этого аргумента, по-моему, достаточно. А повторять приходится для тех, кто не слышит и не хочет понимать.
Ташить кошек из "медвежьих углов" и постоянно подмешивать к существующим линиям - это конечно хороший выход. В том случае, если вы вообще не видите хороших кошек ни в одной из сложившихся линий. Стабильности типа это вряд ли сильно будет способствовать. Миронова уже пару лет назад предлагала закрыть класс новичков. Тогда решили, что пока рано.

-------------------------
отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:45
Автор: MASK 12 Июн, Вс, 2005 12:28
Curl писал(а):
Цитата:
Заявку на признание НЕВАКОВ приняли ТОЛЬКО как заявку на НОВУЮ породу, с 95 % гарантией принятия. Брид-правила не будут отличны от бридинга персов-экзотов, которые хоть и являются отдельными расами, но в бридинге параллельны.. УВЫ, как окрас признать несу СЕГОДНЯ не реально. Почему, говорить не буду... Долго и ОЧЕНь много более высокой политики, чем шипения Мамедовой анд колмпани.


Светлана, вы прекрасный организатор и грамотный фелинолог и мне очень приятно, что наши позиции в отношении неваков сходятся. Нам очень жаль, что ФИФе приняло такое решение , наши заводчики собирались отправить своих кошек в Таллин, я сама очень хотела поехать.. но увы... Поскольку вариант признания неваков, как отдельной породы нас категорически не устраивает (не смотря на большую экономическую выгоду, в поисках которой нас некоторые подозревают), мы не можем участвовать в этом. Я думаю, причину вы понимаете. Но вам, все равно, большое спасибо.
Я сейчас говорю и от себя и от других заводчиков и официально от Объединения...
Мне лично правда очень жаль, что я не еду...


Автор: irzhik 12 Июн, Вс, 2005 13:16
MASK писал(а):
Цитата:
Ташить кошек из "медвежьих углов" и постоянно подмешивать к существующим линиям - это конечно хороший выход. В том случае, если вы вообще не видите хороших кошек ни в одной из сложившихся линий. Стабильности типа это вряд ли сильно будет способствовать. Миронова уже пару лет назад предлагала закрыть класс новичков. Тогда решили, что пока рано.

Для того, чтобы это не мешало стабильности, нужны ЛИНИИ. Может Вам тут ещё азы бридерства рассказать? Или в Яндексе наберёте? Правильно Михайлов говорит - большинство заводчиков не читали даже книжек по зоотехнике, не говоря уже о Харди-Вайнберге Вы мне покажите ЛИНИЮ неваков со стабильным типом хотя бы поколения на четыре. Точнее не мне, а тем же судьям... только желательно не бройлершам или другому отребью. Да и линий сибиряков таких...не буду говорить сколько.
Так что будьте и дальше довольны Вашими результатами.

Автор: MASK 12 Июн, Вс, 2005 13:41
Если на вашему вкусу так сложно угодить и большинство сибиряков дерьмо, вам видимо действительно стоит собрать "сибиряков" по медвежьим углам и зарергистрировать новую породу, "русская лесная" например, и разводить ее как вам нравится и в соответствии со своими научными знаниями. А сибирскую породу, к сожалению, зарегистрировали до вас и начали разводить без вас и окрасы приняли не те, которые вы хотели. Так что ничего вы тут уже не спасете , будем катиться дальше по наклонной плоскости, а "не компетентные" судьи будут давать нам титулы и номинации.


Автор: irzhik 12 Июн, Вс, 2005 23:30
Заводчик должен быть ВСЕГДА недоволен породой, иначе это не заводчик, а размноженчик. А уж ТЕМ БОЛЕЕ, когда в породе ПОЛТОРЫ ЛИНИИ. Не неваков, заметьте.
Ну и соответсвенно ответа на вопрос о ЛИНИЯХ я не получил. Что и требовалось доказать.

Вы считаете что японские или там немецкие судьи компетентнее в отношении сибиряков той же Мироновой? Или Сизовой? Или Шустровой? Или Овчинниковой? Кого ещё Вам перечислить? Почему же вы этих "суперкомпетентных" иностранных судей на ОЛСК судить не приглашаете? Парочку-другую наших тоже можете прихватить...


Автор: MASK 13 Июн, Пн, 2005 13:21
Irzhik, что я в генетике профан, как и все остальные заводчики неваков, это ВЫ СЕБЕ уже давно доказали и не стоит к этому возвращаться.
Но причем тут японские судьи? Вы прекрасно знаете каких судей и почему мы на свои выставки приглашаем. Потрудитесь свои мысли и вопросы поточнее формулировать, для дураков, с коими вам приходится здесь переписываться

Автор: Irbis 13 Июн, Пн, 2005 14:33
MASK
Это он продолжает вспоминать всех экспертов, которые выбрали не его кошку в сравнении Правда список маловат. Я бы сюда еще голландских и итальянских экспертов добавила


На выставках ОЛСК ВСЕГДА судят отечественные эксперты как раз по той причине, что они лучше знают нашу ОТЕЧЕСТВЕННУЮ породу. Хотя всегда бывают неприятные исключения. Например эксперты, которые играют на выставках в "политику" А еще бывают эксперты, которым руки надо отрывать, чтобы не травмировали животных (мадам Гудкова - мы с Пашей вас никогда не забудем! ... и не только мы...)

Автор: Irbis 13 Июн, Пн, 2005 14:39
А теперь по существу.

Как и Savushka я считаю что иносранцы не должны нам диктовать условия для НАШЕЙ породы. Жили колорные сибиряки без ФИФе , и дальше будут жить. Не убудет. Что-то в CFF никто не стремится признавать колориков. А ведь они там тоже непризнаны. Что же так рваться в ФИФе ?

Автор: irzhik 13 Июн, Пн, 2005 16:22

Нет, голландский эксперт (тот же, что на TICA в Крокусе) выиграл нашей кошкой как-то у Баюна . Но это вовсе не значит, что он "хороший". Вот если бы он отсудил десяток сибирских кошек и я видел как - другое кино... Нет, итальянский эксперт выразил недовольство тем, что одна из кошек ворчала на него и был прав. Другую кошку, тем не менее не без его участия выбрали как бы в BOB
Потому все эти какашки, Ирбис, мимо тазика. Меня интересует не столько оценка конкретной кошки, а то, ПОЧЕМУ она такая. Уж простите, у нас кошки достаточно выигрывают, чтобы не обращать внимания на лотерейные вещи и не плакать по каждому поводу. Заводчик - не моя основная специальность
А вот заявление бройлерши на питерской всемирке - это плевок в породу, а отнюдь не в Феню. Потому как не только по её поводу.

А иностранцы DE FACTO диктуют как раз не наличие или отсутствие колоров в породе, а продвигают сладко-персоватый тип с отвисшими вискерами, бесформенной головой и мягкой шерстью. Безотносительно неваков или кого ещё. Потому перевод стрелок на FIFEшных экспертов опять мимо тазика - они как раз этого не делают. В большинстве. Они учатся годами кошек судить, а не в дисциплинарных комиссиях ВЭЦЭфа заседать.
И опять же это не значит, что всё хорошо. FIFeшный стандарт на сибиряков тем не менее сильно устарел.
И bottom line. Нужен ежегодный внесистемный ринг сибиряков (да и других отечественных пород тоже). Внесистемный и внеконъюктурный. Чтобы решение в финалах принималось как минимум пятью экспертами. Вот тогда можно будет говорить о "гамбургском счёте". Да ещё неплохо бы и семинар по результатм устраивать.

--------------------------
отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:46
Автор: MASK 13 Июн, Пн, 2005 21:37
irzhik писал(а):
Цитата:
Потому перевод стрелок на FIFEшных экспертов опять мимо тазика - они как раз этого не делают. В большинстве. Они учатся годами кошек судить, а не в дисциплинарных комиссиях ВЭЦЭфа заседать.
И опять же это не значит, что всё хорошо. FIFeшный стандарт на сибиряков тем не менее сильно устарел..

Стандарт судьи FIFe тоже трактуют каждый по своему. По крайней мере у меня такое впечатление сложилось, хотя судилась я только у двух. Одна сказала, что у моей кошки шерсть грубовата и не характерна. На мое робкое высказывание, что эту шерсть всегда все называли идеальной, последовал ответ, что в FIFe другой стандарт. А вторая судья шерстью осталась очень довольна и даже на бэст нас номинировала. А что бы вы сами изменили а их стандарте?

irzhik писал(а):
Цитата:
Нужен ежегодный внесистемный ринг сибиряков (да и других отечественных пород тоже). Внесистемный и внеконъюктурный. Чтобы решение в финалах принималось как минимум пятью экспертами. Вот тогда можно будет говорить о "гамбургском счёте". Да ещё неплохо бы и семинар по результатм устраивать.

Так вроде уже все согласны Я сама готова с удовольствием поучаствовать в организации. Я советовалась с Павловой, она в принципе не против сделать монопородный ринг в рамках выставки ОЛСК, если кто-нибудь возьмется найти судей и подготовить документацию, я, например, не очень хорошо знаю ринговую систему.

Автор: irzhik 14 Июн, Вт, 2005 05:47
Бог с ними, с судьями. Просто было выражено сомнение в том, что судьи бывают "компетентные".

Цитата:
А что бы вы сами изменили а их стандарте?

Там много проблем, начиная с высоких скул и треугольной морды...
Насколько я понимаю, они не очень-то сейчас по своему стандарту-то и судят, скорее на наши ориентируются. Но это только моё предположение.

Что касается рингов, то вот как раз любые рамки типа ОЛСК или чего-либо ещё таким вещам ПРОТИВОПОКАЗАНЫ.

Автор: MASK 14 Июн, Вт, 2005 13:26

В любом случае выставку делает какая-то организация, выставка не самообразуется сама по себе на пустом месте. Организацию, поиск судей может взять на себя кто угодно. Единственное, что возможно смогло бы предложить ОЛСК - это часть помещения, снимаемого под выставку WCF и часть призового фонда, а так же оповещение об этом мероприятии своих членов. Не думаю, что первая такая выставка будет многочисленной, поэтому делать ее отдельно врядли умно. Если все пройдет хорошо и народу понравится эта идея, то в последствии она может перерости в самостоятельное мероприятие. Убеждать не собираюсь, тем более, что это пока только мои собственные фантазии.

Автор: Valeri 14 Июн, Вт, 2005 15:41
Curl писал(а):
Цитата:
Заявку на признание НЕВАКОВ приняли ТОЛЬКО как заявку на НОВУЮ породу, с 95 % гарантией принятия. Брид-правила не будут отличны от бридинга персов-экзотов, которые хоть и являются отдельными расами, но в бридинге параллельны..


Кто знает, что означают слова, которые я выделила? Что значит параллельны? Меня интересует, возможно ли будет, в случае принятия Неваков как отдельной породы в ФИФе , вязать Сибиряков и Неваков между собой. Кем будут разноцветные котята от этих браков с разнопородными предками в родословной? А если нельзя, то кем будут Неваки, рожденные от двух Сибиряков, другой породой или браком?
Каковы брид-правила на этот счет у персов-экзотов в ФИФе ?

Автор: Gavana 14 Июн, Вт, 2005 15:49
Здесь про персов-экзотов
http://www.fife.ru/f-stPER.html
Я так понимаю, что всё будет одинаково, кроме окрасов... Колоры будут писаться - Нев, классики - Сиб...

Автор: Dien 14 Июн, Вт, 2005 16:30
На сколько я понял, скрещивание сибиряков (традиционного окраса) и неваков будут разрешены, но помет весь будет записан в NEV... Так же как и у Страйтов/Британов, Персы/Экзоты (при этой вязке получаются Экзоты и Длинношерстные Экзоты)... Т.е. в одностороннем порядке...

Я ничего не напутал?!

Автор: Karina 14 Июн, Вт, 2005 17:43
Нет, это у американцев так. В ФИФе ДШ экзот - это перс.

Автор: Valeri 14 Июн, Вт, 2005 18:49
Gavana писал(а):
Цитата:
Здесь про персов-экзотов
http://www.fife.ru/f-stPER.html
Я так понимаю, что всё будет одинаково, кроме окрасов... Колоры будут писаться - Нев, классики - Сиб..
.
Галь. Это я вчера уже изучала. Но там ничего нет про вязки. Т.е. если даже было бы как Dien написал. То меня бы это на данный момент вполне устроило. Главное единый стандарт и вязать между собой можно. Правда плохо представляю себе как можно полноокрашенного Сибиряка в NEV записать Наверное как то это не так. Есть тут кто-то персоводы из ФИФе ?
Мне по ФИФе выставляться захотелось, поэтому я не против такого варианта признания. Все равно еще ТИКА и WCF есть. Так что варианты, кем котят обозвать, разные так и остаются. Ну обзовут в ФИФе их НЕВ, по другим они Сибиряки будут, я же могу родословные на котят в разных системах заказывать. Главное, что можно в выставках учавствовать на общих основаниях, а не как бедные родственники. А если бы Неваки активно по Фифе выставлялись, пометы регистрировали, то года через два можно было бы объединиться. Главное то начать.
Жалко, что заводчики ОЛСК решили на ФИФе обидеться. К сожалению я никак не могу повлиять на ситуацию т.к. везти мне в Таллин сейчас некого.

Автор: Irbis 14 Июн, Вт, 2005 19:16
Valeri
А есть еще вариант, что после разделение в ФИФЕ захотят поделить и в остальных системах. А в последствии и запретить вязки.
Так что не просто так заводчики ОЛСК на ФИФЕ обиделись.

Автор: Valeri 14 Июн, Вт, 2005 20:10

Ну, я думаю, что ТИКА ФИФе совсем не указка В Америке не очень то на Европу оглядываются. В CFA признание колор-поинтов как Сибиряков, я думаю, что вопрос только времени. В ТИКА тоже сначала без колоров приняли, а потом и их добавили. В Америке очень все намешано, заводчикам не выгодно разделять породу А что касается WCF так и тут не думаю что разделят. Миронова же сказала на последнем семинаре, что пока она жива, она этого не допустит. Думаю, что она все же имеет какой-то вес в WCF. Да и не только она против разделения. Правда может я чего то и не знаю.

Автор: MASK 14 Июн, Вт, 2005 23:42
Все мы не вечны, как, впрочем, и WCF. А такое не умное признание в FIFe может повлиять на нашу внутреннюю ситуацию. Curl уже писала, что такое признание не имеет других причин, кроме ИХ высокой политики, а причем тут порода и почему мы должны идти у их политики на поводу?
Для меня лично, если интересно кому-то, основная загвоздка в том, что "невская маскрадная", как порода чисто "колорпойнтовая" будет вынуждена подтягиваться по чистоте окраса и контрасту к остальным колор-пойнтам. Потому что требования к окрасу для породы, где окрас является одним из породообразующих признаков, естественно более высоки и заводчики естественно будут стремиться к "экстремализиции" этого признака. О вязках с неколорными сибиряками можно забыть сразу и навсегда. А угадайте с трех раз: к чему приведет погоня за белой шерстью и раздельное разведение? Через пару лет они и стандарт поменяют, сказав, что не похожи стали их неваки на сибиряков и вязки запретят.
Если не достаточно научно объяснила - поправьте.

Автор: Valeri 15 Июн, Ср, 2005 01:38

Оля, на счет стремления к белой шерсти с одной стороны ты права, и это уже сыграло свою роль. Белоснежные пушистики среди Неваков появились и по этой причине тоже. Но с другой стороны, если посмотреть родословные московских Неваков, думаю что процентов на 80 они чисто Невские (это сейчас потихоньку стали смешанные вязки делать). Редко где то в прадедах сибиряк мелькнет. Но при этом прекрасно они темнеют и без помощи вязок с Сибиряками. Несостыковка какая то получается. Т.е. я тоже вроде бы считала, что вязки с Сибиряками испортят окрас Невакам, но почему же Неваки и без сибиряков рано и сильно темнеют? Может быть не совсем в этом дело? Я не утверждаю, я только предполагаю.
Потом кто они то стандарт поменяют? Если наших Неваков в Фифе будет много, то они это и мы тоже. Разве не так? И от нас тоже зависит на кого будут похожи колор-поинты. На Регдолов или Сибиряков. Я никого не агитирую. Я только пытаюсь рассуждать на эту тему. Хочу услышать и другое мнение.
Я вообще с самого начала не верила в затею, что в Таллин приедет из России достаточное количество Неваков. По крайней мере из Москвы, даже если бы ФИФе решило принимать как окрас. Но я не знаю совсем Питерских заводчиков. Может они и без Москвы обойдуться

Автор: MASK 15 Июн, Ср, 2005 14:44
Как видишь, Лер, они (европейское FIFe) нас не очень-то спрашивало решая, как неваков признать, не думаю, что в дальнейшем спрашивать будут. А ориентироваться они будут на тех, кого сами посчитают идельными и скорее всего это будут белоснежные лупоглазики (вот предчуствие у меня такое )

А на счет вязок с сибиряками и потемнения... а много ты знаешь неваков с полной родословной? Когда мы для FIFe пытались пятиколенные родухи найти, ой как сложно было... четырехколенные-то с трудом нарыли А что бы добиться идеального контраста (персоводы и сиамоводы говорят), надо наработать поколений 10-12 без неколоров и выбраковывая всех кошек, у которых корпус темнее чем у родителей, что бы избавиться от генов модификаторов (или как они там еще называются), которые на увеличение поступления меланина влияют. А у неваков эти гены есть практически у всех, за исключением тех, кто действительнго имеет в предках тех самых персов и сиамов, у которых 10-12 поколений . Если "невская маскарадная порода" в этом направлении пойдет ( в чем я на 99% уверена) не трудно представить какими будут ИХ неваки через 10 лет.

-----------

отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:47
Автор: Curl 15 Июн, Ср, 2005 18:25
Цитата:
Как видишь, Лер, они (европейское FIFe) нас не очень-то спрашивало решая, как неваков признать, не думаю, что в дальнейшем спрашивать будут. А ориентироваться они будут на тех, кого сами посчитают идельными и скорее всего это будут белоснежные лупоглазики (вот предчуствие у меня такое )


Вот именно ЭТА позиция меня ЖУТКО БЕСИТ!!! Именно эта! Да кому ВЫ нужны ВАС спрашивать!!! Хоть одна ленивая задница, называемая ЗАВОДЧИКОМ невы поднялась для того, чтобы высказать СВОЕ мнение и ХОТЬ ЧТО_ТО ПРЕДПРИНЯТЬ! НЕТ! Кроме Ирины Садовниковой и меня с Соней Красносельской, которым, в общем то пофигу все ваши сибиряки и неваки НИЧЕГО НЕ НАДО"!!!

АХ ВАС НЕ СПРОЧИЛИ!!! А кого вас???? Плесень ленивую-малохольную, которым все пофигу?????


А ВАМ РЕАЛЬНО ПОФИГУ, что будет с вашей породой и НА ЧТО БУДЕТ ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ ЕВРОПА!!!!

А если пофигу, то и не нудите на то, как будет.


Пока, кроме Питерских бридеров и идейных врагов типа Мамедовой никто не выразил желания повлиять на позицию ФИФе и вообще все ваши расуждения тут достойны пенсионеров на лавочке, которые орут ГОСУЦДАРСТВО должно, а за что, даже не удосуживаются этому государству доложить!


Автор: MASK 15 Июн, Ср, 2005 19:13
Ух ты! Как у вас настроение резко меняется!
Как только мы оказались не согласными, сразу стали дерьмом?
Помница, вы сами писали о бессмысленности признания неваков как породы и о могущей возникнуть из-за этого "политической возне"! Вы прекрасно понимаете ситуацию и мне сейчас не понятны причины ваших оскорблений.
Я высказала мое личное мнение, которое сложилось после ваших же слов о причинах отказа и о том, что мнения заводчиков не играли роли в этом. Вы не можете лично меня обвинить в том, что я ничего не сделала для признания неваков. Я и документы помогала собирать, когда меня об этом просили, и письмо в ФИФе сочиняла, и неваков своих по ФИФе выставляла, и в Таллин бы с вами поехала, как простой заводчик, я вряд ли смогла бы сделать больше!
Впрочем, удачи вам тоже!
А насчет движения отдельных частей тела ОЛСК спросите у Софьи Красносельской.
А Ирина Садовникова, кстати, на днях сказала Павловой, что вообще не в курсе, кто это из Питера собирается в Таллин и что она категорически против признания неваков, как отдельной породы.


Автор: frosia 15 Июн, Ср, 2005 21:58
Привет всем ... от Бирмоводов ,
для непосвященных сообщаю, что нас часто с неваками путают, но нас это только смешит. т.к. Священная Бирма давно и прочно во всех филинологических системах как порода проходит.
Спор ваш меня даже не только напрягает, но и радует - судьи фелинологи ( типа С.Б.П. и С.П.К. )пыжаться - неваков в ФИФе протаскивают, а заводчики - гордость и красоту собственную блюдут Флаг Вам в руки - невские маскарадные, с такими рвениями Вы в Моске плодитесеь и размножайтесь, а остальным , истинно пойнтовым и признанным породам , не мешайтесь , если серьезных программ нет, упс

Автор: Curl 15 Июн, Ср, 2005 22:13
Цитата:
Ух ты! Как у вас настроение резко меняется!
Как только мы оказались не согласными, сразу стали дерьмом?


Да ну???? не согласие с тем, что никто ничего не хочет... МОЖНо еще что-то менять, можно!!! Если что-то делать и доказывать!! Только АРГУМЕНТЫ и работа докажет то, что вас интересует ПОРОДА, а не продажи.


Автор: Aloha 15 Июн, Ср, 2005 22:19
Да ладно, при чем тут программа... А вот мы ваших бирм ну и Рэгдоллов били в Америке и бить будем. Только вот мало Сибиряков здесь, а в Канаде мой 8 months малыш прекрасных кунов обошел (второе место в Аллбриде занял)
Так что не надо обобщать, все от качества животного зависит...
А недавно на выставке рядом со мной заводчица с Рэгдоллами вздыхала, как ей мой мальchик -то нравится. Поэтому сидите и радуйтесь, если Неваки в Фифе не пройдут - вам же меньше конкуренции будет.
Извините, что не в тему, но Неваки еще себя покажут.

Автор: frosia 15 Июн, Ср, 2005 22:29
Автору последнего сообщения: I' not so trouble against any SLH breed included Siberian Cat color-point in different American CatShows due to my attitide is perfectly depend on the opinion of the FIFe board and breed comission . Нашим (европейским Бирмам) -Ваши американские полудлинношерстные как-то не конкуренты в мировом масштабе

Автор: Aloha 15 Июн, Ср, 2005 22:39
Frosia:

Вы сами-то поняли что написали? Если не умеете по-английски, пожалуйста, пишите по-русски
Зато, я надеюсь, ни у кого нет сомнений в Американских Кунах и Рэгдоллах?..

Автор: Dien 15 Июн, Ср, 2005 22:56
Фросечка, золотце, а при чем тут вы бирмоводы и Ко? В данной теме обсуждается вопрос признания НЕВАЧКОВ, а не бирмочек и прочей колорной братии...

Цитата:
истинно пойнтовым и признанным породам , не мешайтесь

Батюшки, не уж то НЕВАЧКИ вам на больную мозоль наступили? Теснят по всем фронтам? А ТУТ И В ФИФЕ могут признать!!! (неважно, что неизвестно кому от этого теплее будет, если нас в НОВУЮ ПОРОДУ засунут...-) Что делать то будем?!

Пожалуйста, не мешайте Божий дар с яичницей.... Здоровая конкуренция никому еще не повредила... Не стоит вносить еще и межпородные разборки...

Автор: frosia 15 Июн, Ср, 2005 23:10
Dien, с Вами полностью согласна, тема то в общем о признании колорных сибиряков. Я, често говоря, не против, только не хотелосьб в этой связке затрагивать другие породы ( мою в частности), поэтому и ополчилась на тех, кто сравнивает неудачно и некорректно
А Неваки - ведь есть и нас супер - только не сидите, move your a....( как говорят америкосы, это для Alohi!)


Автор: Aloha 15 Июн, Ср, 2005 23:16

Frosya:

Никто Ваших российских Бирм не трогал, я Вам привела факты, а Вы вылили воду, что пока Бирмоводчество здесь в развитии, привели фразу на ужасном английском смысл которою я уловила с трудом при прочтении в 5 раз (а может это так в Англии выражаются витиевато )
Мы прекрасно поняли, что у Вас в частности животное/ые супер (А вот в Америке - г***), и Ваши все поголовно привезены из Европ.
Желаем Вам счастья и много кошачьих детишек.
Fo now you you should stop all the debates in this theme about Siberian colorpoint, and go to the GARDEN to smell some roses

-----------

отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:48
Автор: Valeri 16 Июн, Чт, 2005 03:25
frosia писал(а):
Цитата:
Священная Бирма давно и прочно во всех филинологических системах как порода проходит.

Цитата:
Флаг Вам в руки - невские маскарадные, с такими рвениями Вы в Моске плодитесеь и размножайтесь, а остальным , истинно пойнтовым и признанным породам , не мешайтесь , если серьезных программ нет, упс

Как Вас занесло то А как, простите, Вы определяете истинную пойнтовость и не истинную? Нам тут Иржик всем объяснил, что во всем виновата тирозиназа. Т.е. Сиам ли это, Бирма, Британ колорный, Балинез, Невак и т. п. все она, любимая тирозиназа. Так что по ней мы с Вами родственники. А, если, исторически, то первые истинные пойнты были Сиамы, а никак не Бирмы.
А по поводу призанности во всех системах. Сколько лет Сибирякам колорам как породе? примерно 15. А Бирме сколько? Не знаю, но думаю, что раза в три больше как минимум. Так чем Вы то лично гордитесь. Что привезли готовых многоколенных животных из Европы-Австралии? Уже везде признанных, без Вашего участия, заметьте И предки их супер титулованные опять же без Вас. Вы, пока, только пользуетесь чужим, готовым, высококачественным продуктом. Так что гордиться могут, пока, лишь Ваши заводчики. И только.
А Неваков в Москве еще много и с двумя и с тремя коленами. Четыре полные редкость. А уж пятиколенные 2-3 может и есть во всей Москве. Так что молодые Неваки, пока, но как Вам тут справедливо понаписали и в России и в Америке Вашим "истинным" пойнтовым не уступают на выставках. И в Европе на ТИКА - WCF у Неваков все в порядке. А в ФИФе не было нас еще, рано о ней говорить.
Вы в следующий раз подумайте прежде чем писать. Нам и своих разборок, внутри породы, хватает.

Автор: frosia 16 Июн, Чт, 2005 10:00
Valeri,
да не собиралась я ваших неваков обижать, если бы на меня не наехали. А по поводу готовой бирманской породы Вы правы, только у нас еще труднее задача чем у вас стоит: раскрутить эту готовую породу в России, поскольку, на мой взгляд, Священная Бирма очень элегантная и красивая порода.
К счастью в нашей бирманской среде пока нет никаких разборок, только любовь и дружба


Автор: Julia M 16 Июн, Чт, 2005 14:22
Valeri писал(а):
Цитата:
А по поводу призанности во всех системах. Сколько лет Сибирякам колорам как породе? примерно 15.
А Неваков в Москве еще много и с двумя и с тремя коленами. Четыре полные редкость. А уж пятиколенные 2-3 может и есть во всей Москве. .

извините, тогда возникает вопрос... отчего ж за 15 лет так мало колен??? Если сибиряки изначально были колорные, или выщеплялись из диких окрасов... где эти колена Три поколения - это извините три года.... то есть ещё три года назад сертифицировали колоров... а вовсе не из той популяции брали что была ДО фелинологии в России... бред выходит же

Автор: HogoFogo 16 Июн, Чт, 2005 15:12


А то мы не знаем отчего мало колен.... Поймали на помойке и прилили. Поймали и принесли на определение породы. И т.п. Будто вчера родимшись.

Автор: MASK 16 Июн, Чт, 2005 16:34



По вашему работа с породой заключается в увелечении количества колен? То есть: повязали в год и сразу кастрировали, что бы молодым дорогу дать! Что бы владелец серьезного питомника понес своих кошек к какому-то коту, тот должен себя сначала как-то зарекомендовать и иметь взрослых детей хорошего качества от разных кошек. А в других породах, простите я не в курсе, может быть не так делается? У нас активно вяжутся и некоторые 7-8 летние коты, у которых родители сертификатные или имеют 1-2 колена.
А "нет полных родословных" не означает, что ни у кого нет 4 колен. Есть. И пять и шесть и больше, но не по обоим родителям. Может быть много колен у матери, а отец только с двумя или вообще сертификатный.
HomoFogo правильно сказал - и с помойки вяжем. Класс новичков до сих пор не закрыт у сибиряков (если кто не знает) .
И не вижу я большой разницы между происхождением уличных кошек 15 лет назад и сейчас. Да, наверное больше сейчас кошек с примесью культурных пород и среди колоров и среди неколоров и не важнло от куда ини взяты, "из медвежьего угла", как Irzhik предлагал, или "с московской помойки" Правда сейчас колориков редко можно в Москве на улице встретить ( в Пензе и в Угличе встречала ), в основном сибиряки фенотипичные, и примерно 20% из них с колорным геном. А что вылезти может от сертификатных котов - это только опытным путем познается, как сейчас, так и 15 лет назад.
-----------

отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:49
Автор: HogoFogo 16 Июн, Чт, 2005 16:59
MASK писал(а):
Цитата:
У нас активно вяжутся и некоторые 7-8 летние коты, у которых родители сертификатные или имеют 1-2 колена.

Ну вот. 7 лет назад 2 колена.

Проходит год, полтора -уже три. Еще год-полтора - четрые.

Впрочем если эти активно вяжущие коты петов-мурзиков делают, то тогда вообще все встает на свои места.

MASK писал(а):
Цитата:
А "нет полных родословных" не означает, что ни у кого нет 4 колен. Есть. И пять и шесть и больше, но не по обоим родителям. Может быть много колен у матери, а отец только с двумя или вообще сертификатный.


И что, у отца есть 4 колена?

MASK писал(а):
Цитата:
Класс новичков до сих пор не закрыт у сибиряков (если кто не знает).

Дык не закрыт, об этом и спора нет. Только что это за порода такая, которая за 15 лет своего существования требует помоечного прилития?

MASK писал(а):
Цитата:
И не вижу я большой разницы между происхождением уличных кошек 15 лет назад и сейчас.



Да, и у тех и у других неизвестное происхождение и все ли там "фенотипичные сибиряки" неведомо. НЕИЗВЕСТНОЕ. Т.е. может там какая к/ш пробегала или персюк старотипный...

Автор: irzhik 16 Июн, Чт, 2005 17:15
Медвежий угол отнюдь не подразумевает помойки...

Автор: MASK 16 Июн, Чт, 2005 17:24
Если бы они мурзиков делали, с ними до 8 лет не вязались бы.

Насчет 4 колен - вообще не поняла вопроса. Я вроде бы, доходчиво все объяснила: часто у одного родителя полная родословная, а у другого нет.

А насчет класса новичков - я бы уже запретила, но большинство против.


Автор: HogoFogo 16 Июн, Чт, 2005 19:03
MASK писал(а):
Цитата:
Если бы они мурзиков делали, с ними до 8 лет не вязались бы

Насчет 4 колен - вообще не поняла вопроса. Я вроде бы, доходчиво все объяснила: часто у одного родителя полная родословная, а у другого нет.

Пардон ужасный, но до меня не дошло, если восьмилетний кот на протяжении своей котовской карьеры производителя не мурзиков делает, то пошто колена не образовались? Или его дети мурзотень рождают на протяжении 7 лет?

Автор: Вип 16 Июн, Чт, 2005 19:35
HogoFogo,
вам никто не давал права об...ть работу многих людей, их выбор и любовь к породе...


Автор: Irbis 16 Июн, Чт, 2005 20:14
Julia M писал(а):
Цитата:
Три поколения - это извините три года.... то есть ещё три года назад сертифицировали колоров... а вовсе не из той популяции брали что была ДО фелинологии в России... бред выходит же



А перед нами не стояла задача "пятилетка за три года"

Мы работали над типом, над окрасами. А не над удлиннением родословной.

Автор: Anais 16 Июн, Чт, 2005 20:20
Вип,
А чего психовать-то? Возьмите да и ответьте на вопросы. Например: нет, не требует наша порода прилития крови кошек, которых можно встретить, в частности, на помойке. (Общеизвестно, что городские кошки часто лазают по помойкам - и правильно делают, там для них еды много, так что чем они не помоечные, не понимаю). Ну и далее: нет, наши коты мурзотени не рождают, они классных котят рождают, каких-нибудь Ambassodor'ов of... и так далее. (Мурзотень - производное от вполне нормальной и широко распространенной среди беспородных кошек клички Мурзик, которая если и оскорбительна для хозяина Ambassodor'a, то вполне приятна для слуха многих котов).
А потом хорошо было бы объяснить, почему же все-таки, несмотря на восьмилетний опыт работы с породой, в родословных соответствующих животных так до сих пор и не присутствует достаточного числа колен? Я хоть и не занимаюсь сибиряками, но мне тоже интересно.

Автор: Irbis 16 Июн, Чт, 2005 20:31
Anais
Да по вполне понятной причине. Я знаю очень мало людей, которые решились расстаться со своей сибирской кошкой/котом. Квартиры тоже не резиновые. Поэтому энтузиасты породы занимаются разведением, но не по общему принципу - частая смена производителей. Этот вариант для любителей сибирских кошек не подходит.

В связи с этим в большинстве хорошо известных питомников работают до сих пор их первые производители. Разумеется есть и более молодые животные в питомниках - без этого никак. Но речь не идет о 3 поколениях за 3 года.

Моему старшему коту 10,5 лет. Второму поколению от него ( в моем доме) - почти 2 года. И младший уже имеет 3 полных колена. А детям дает 4. А по-вашему получается что у моего младшего должно быть уже 10 колен в родословной

Автор: Мурка 16 Июн, Чт, 2005 21:03
Что-то подумалось вдруг, как красиво будут выглядеть колорные Куны ( Их потом тоже можно легализовать!).
То что сибиряков мешали ссиамаи вполне понятно, русской душе хотелось колорного, но пушистого

Автор: Irbis 16 Июн, Чт, 2005 21:17
Как вы думаете, когда в России появились сиамы? И когда начали разводить сибиряков? Мне кажется не стоит в чужой монастырь соваться со своим уставом.
А то можно много интересного в ответ услышать


PS куны колорные как раз есть...

Автор: HogoFogo 16 Июн, Чт, 2005 21:19
Вип писал(а):
Цитата:
HogoFogo, вам никто не давал права об...ть работу многих людей


Правда про прилив невесть кого глаза колет? Или Вы по фенотипу скажете:"Вот оно - самый что ни на есть сибиряк и еще и генетически - сибиряк. Безо всяких там других мурзиков!"? Ибо все же мне думается "сибиряк" как плод любви 2 ЕКШ носителей ПДШ гена все же наверное не сибиряк. Даже если он колорный.


Автор: Irbis 16 Июн, Чт, 2005 21:29
HogoFogo писал(а):
Цитата:
Правда про прилив невесть кого глаза колет? Или Вы по фенотипу скажете:"Вот оно - самый что ни на есть сибиряк и еще и генетически - сибиряк. Безо всяких там других мурзиков!"? Ибо все же мне думается "сибиряк" как плод любви 2 ЕКШ носителей ПДШ гена все же наверное не сибиряк. Даже если он колорный.



Да будет вам известно, что как раз к колорикам более жесткие требования при определении породы. И меньшее количество претендует на это. В то время как полноокрашенных сибиряков на определение породы тащат пачками.

-----------

отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:51
Автор: Aloha 16 Июн, Чт, 2005 21:43
ХФ:
Может тогда обьясните, что же такое есть Сибиряк? Не домашняя ли мурка с территории бывшего Советского Союза? И особи которой были отобраны за определенные черты - крупная голова, костяк, шерсть? А вы клянетесь, а может фонарь держали, что никто там не побегал кроме дикой кошки из лесов? Вернитесь к посту Влaды и освежите это в памяти...


Автор: HogoFogo 16 Июн, Чт, 2005 21:59
Aloha писал(а):
Цитата:
Может тогда обьясните, что же такое есть Сибиряк?

Видимо порода. И как у каждой породы, у нее должен быть некий генотип. Некое знание что там есть в предках.

А теперь вопрос.
Какое знание происхождения есть у мурки, которую в класс новичков принесли? Фенотипично она может быть и "сибиряк" а генетически????

Aloha писал(а):
Цитата:
И вообще - не пойму почему Вас это так затрагивает - давно ни к кому не цеплялись и решили здесь демагогию развести?

Да меня собственно удивило, чего это видные фелинологи спрашивают пошто родословные неполные. Будто для них класс новичков не открыт и у них всюду только полные и откуда неполные берутся через 15 лет существования породы они ведать не ведают, знать не знают. И в их породе будет также лет через 10. Тоже куча кошек с 1-2 коленами.

Автор: HogoFogo 16 Июн, Чт, 2005 22:01
Irbis писал(а):
Цитата:
Да будет вам известно, что как раз к колорикам более жесткие требования при определении породы.

Интересно как это? Стандарт по типу другой что-ли? Так тогда это не колорные сибиряки.

Irbis писал(а):
Цитата:
И меньшее количество претендует на это. В то время как полноокрашенных сибиряков на определение породы тащат пачками.

А вот этого я вааще не понимаю. Когда куча кошек есть и не так чтобы дорого, нет, надо поймать во дворе, от лишаев, глистов и т.п. пролечить и припереть.....

Автор: Aloha 16 Июн, Чт, 2005 22:13
HogoFogo писал(а):
Цитата:
Видимо порода. И как у каждой породы, у нее должен быть некий генотип. Некое знание что там есть в предках. А теперь вопрос.
Какое знание происхождения есть у мурки, которую в класс новичков принесли? Фенотипично она может быть и "сибиряк" а генетически????

Вот-вот, а колорпоинтовый Сибиряк это часть Сибирской породы и также часть ее генофонда.
ПО крайней мере так эта порода была принята и записана. Вы также не знаете как и я,что было в генофонде у первых Сибиряков в 90 годах, да и сейчас есть класс новичков, где только по фенотипу отбираются особи в Сибирскую породу...

Автор: Irbis 16 Июн, Чт, 2005 22:25
HogoFogo писал(а):
Цитата:
Интересно как это? Стандарт по типу другой что-ли? Так тогда это не колорные сибиряки.

Просто в случае с колорами строже следуют стандарту.

HogoFogo писал(а):
Цитата:
А вот этого я вааще не понимаю. Когда куча кошек есть и не так чтобы дорого, нет, надо поймать во дворе, от лишаев, глистов и т.п. пролечить и припереть.....

Сама этого не понимаю. Лично я ЗА то, чтобы закрыли класс новичков.

Автор: Anais 16 Июн, Чт, 2005 22:30
Irbis писал(а):
Цитата:
Anais
Да по вполне понятной причине. Я знаю очень мало людей, которые решились расстаться со своей сибирской кошкой/котом. Квартиры тоже не резиновые. Поэтому энтузиасты породы занимаются разведением, но не по общему принципу - частая смена производителей. Этот вариант для любителей сибирских кошек не подходит.

Единственный ответ по существу. Но, Irbis, объяснение Ваше мне кажется неудовлетворительным. Подумайте сами, какая может быть связь между породой кошки и нежеланием заводчика расстаться с ней или исключить из разведения? Разве это нежелание как-либо зависит от породы? Разве заводчики, например, британцев с большей легкостью расстаются со старым производителем, нежели заводчики сибиряков? Никогда такого не замечала.

Автор: Anais 16 Июн, Чт, 2005 22:35
HogoFogo писал(а):
Цитата:
А вот этого я вааще не понимаю. Когда куча кошек есть и не так чтобы дорого, нет, надо поймать во дворе, от лишаев, глистов и т.п. пролечить и припереть.....

А я думаю все проще - некоторое время назад взяли у знакомых ПДШ-котенка, о котором хозяева твердили "сибиряк, сибиряк", здорового, домашнего, без блох, глистов и лишаев. А тут представилась возможность сходить на выставку и сделать этого котенка сибиряком еще и официально. Взяли любимого мурзика и пошли.
Далеко за примерами ходить не надо: у нас соседи "сибирских" котят регулярно раздают
-----------

отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:52
Автор: Irbis 16 Июн, Чт, 2005 22:36
Anais
Сибиряки всегда были некоммерческой породой. И занимаются ими только энтузиасты. Таких людей немного. А раз людей мало, обновление производителей медленное - откуда появиться 15-коленным животным?

Автор: Anais 16 Июн, Чт, 2005 22:37

Послушать заводчиков, так все породы "некоммерческие", а разведение - дорогое хобби Сибиряки в этом смысле не кажутся мне уникальным явлением, Вы не согласны?

Автор: Irbis 16 Июн, Чт, 2005 22:40
Anais
Несогласна. Чтобы понять причину, почему сибиряки являются некоммерческой породой - достаточно просто вспомнить, что порода не экзотическая, а отечественная.
И очень сложно говорить о коммерции, когда "ну точно таких же в соседней подворотне пачками за так раздают!"

Автор: Anais 16 Июн, Чт, 2005 22:48

Да, об этом я вспомнила. Собственно, порода, которой занимаюсь я, тоже считается некоммерческой. Но у нас все-таки были иностранные производители. Надо будет подсчитать, сколько всего колен шиншилл получилось за 15 лет и при сравнении сделать скидку на это обстоятельство. Займусь

Автор: Маруся 16 Июн, Чт, 2005 23:09
HogoFogo писал(а):
Цитата:
Да меня собственно удивило, чего это видные фелинологи целку из себя строят, спрашивая пошто родословные неполные. Будто для них класс новичков не открыт и у них всюду только полные и откуда неполные берутся через 15 лет существования породы они ведать не ведают, знать не знают. И в их породе будет также лет через 10. Тоже куча кошек с 1-2 коленами.


Вопрос был не "почему есть неполные родословные?", а "почему пятиколенных за 15 лет разведения всего 2-3 на всю Москву?" Разницу чувствуете?
У курбобов полно животных с пятиколенными родословными, хотя породе лет 10 (с момента признания в ВЦФ), а по-большому счету - лет 6 серьезного разведения. И для признания в ФИФе никакой проблемы предоставить животных с пятиколенкой не было.

Автор: MASK 17 Июн, Пт, 2005 01:08
HogoFogo писал(а):
Цитата:
Цитата:
Если бы они мурзиков делали, с ними до 8 лет не вязались бы
Насчет 4 колен - вообще не поняла вопроса. Я вроде бы, доходчиво все объяснила: часто у одного родителя полная родословная, а у другого нет.

Пардон ужасный, но до меня не дошло, если восьмилетний кот на протяжении своей котовской карьеры производителя не мурзиков делает, то пошто колена не образовались? Или его дети мурзотень рождают на протяжении 7 лет?


Потому что пятое колено от этого кота опять с сертификатом вяжут

Автор: MASK 17 Июн, Пт, 2005 01:45
Маруся писал(а):
Цитата:
Вопрос был не "почему есть неполные родословные?", а "почему пятиколенных за 15 лет разведения всего 2-3 на всю Москву?" Разницу чувствуете?
У курбобов полно животных с пятиколенными родословными, хотя породе лет 10 (с момента признания в ВЦФ), а по-большому счету - лет 6 серьезного разведения. И для признания в ФИФе никакой проблемы предоставить животных с пятиколенкой не было.

Наверное потому, что классные курбобы на московских помойках редко встречаются и у заводчиков нет искушения их подмешивать.
-----------

отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:53
Автор: MASK 17 Июн, Пт, 2005 03:08
HogoFogo писал(а):
Цитата:
Видимо порода. И как у каждой породы, у нее должен быть некий генотип. Некое знание что там есть в предках.
А теперь вопрос.
Какое знание происхождения есть у мурки, которую в класс новичков принесли? Фенотипично она может быть и "сибиряк" а генетически????

Вот мы наконец плааавно подошли к вопросу, что есть собстнно сибиряки.
Ареал их обитания (формальный) - это огромная территория бывшего СССР, да и это ограничение весьма условно. Как вы думаете, у огромного количества даже одинаковых по фенотипу кошек, но собранных с разных частей России, может быть одинаковый генотип? Если даже у котов с разных помоек Москвы он не может быть одинаковым? При том, что разведение в разных городах России до последнего времени велось вообще абсолютно изолированно.
С начала представьте себе масштабы и попробуйте сопоставить с количеством и территорией обитания других российских и не российских аборигенных пород, а потом говорите о сроках и о каком-то "общероссийском" генофонде сибиряков. Его пока просто нет и в ближайшие лет 10 вряд ли будет. И я лично не представляю, возможно ли это вообще. Учитывая, к тому же, постоянные склоки и не желание владельцев ведущих питомников прислушиваться к мнению друг друга.
Интересно было бы узнать, что другие сибирятники думают по этому поводу. Наезды прошу оставить при себе, мне интересно мнение о породе, а не о моих умственных способностях.

Автор: Anais 17 Июн, Пт, 2005 03:26

Весело у вас. Кого-то разводим, но кого - фиг его знает. "Учитывая, к тому же, постоянные склоки и нежелание прислушиваться"
Не, народ, реально прислушайтесь-ка к Иржику. Он ведь как раз в связи с этим ссылку на статью давал. И кошки у него хороши. Уж если даже я, не любя сибиряков, вообще прохладно относясь к ПДШ и уж тем более - к банальному brown tabby, пришла в восторг от его Фени - наверно в этом что-то есть. Особенно учитывая, что и некоторые эксперты того же мнения.
А колоры... ну что колоры. Обыватель их так до сих пор сиамскими и называет, и плевать ему на всякие тонкости. Да и действительно рано что-то начали вводить новый окрас в новую породу. Британцев-шиншилл, например, когда вывели? Ну уж никак не одновременно с британцами классических окрасов, а значительно позже. И до сих пор совершенствуем тип...

Автор: MASK 17 Июн, Пт, 2005 03:57
Пишу, пишу одно и то же... Да ладно, мне не влом еще раз : Окрасами характерными для сибирской породы признали те окрасы, которые имелись в достаточном количестве на момент признания самой породы. И работа с колорами началась в то же время, что и с другими окрасами. Если вас дейтвительно интересует эта проблема, почитайте статьи об истории признания и разведения сибиряков на www.cats.narod.ru , там почти все, что в России и в Украине печаталось.
А в сибирской породе, к вашему сведению, кроме браун-тебби и колор-пойнтов есть еще и осветленные окрасы, и окрасы без агути, и серебро, и золото и многое другое.
Вот вы вроде тоже биолог, расскажите пожалуйста, как вы себе представляете, применение на практике того, что предлагает Irzhik?

Автор: Aloha 17 Июн, Пт, 2005 04:17
Anais:
А кто Вам сказал, что это новый окрас? Вас, наверное, тоже нужно послать к посту Влады. Он был с самого начала... И почему Вы считаете, что нет колорпоинтов с прекрасным типом? Я думаю столько же сколько и у традиционных сибиряков, а вот плохого (типа) у традиционных не меньше, а может и больше(и узкие морды, и легкий костяк...)
Просто уже надоело по кругу ходить и все это повторять...
А по поводу народа, который говорит, что это сиам...Кажется Керл уже сказала, что нет у нашего народа фелинологического образования и не было. Да и когда еще будет...Я думаю, что народ и другие породы под одну гребенку сметает, это же не значит, что все нужно упразднить чтобы народу было удобнее. Если Сибиряк, то браун табби (хотя мое представления Сибиряка в детстве и отрочестве было - это кошка табби с белым с крупной головой и не круглыми глазами, и такой тип/color я только увидела у одного представителя из питомника Ласковый Зверь (по крайней мере когда я взглянула на фотку у меня на самом деле " в зобу дыханье сперло"); если голышок, то только сфинкс... если белые, то только ангоры... Это ведь ужасно неинтересно, а главное что-то очень сильно напоминает - все разломать, а потом спохватится...

Автор: Anais 17 Июн, Пт, 2005 04:41

MASK, хоть я и не биолог, но в курсе, что действительно были признаны окрасы, "которые имелись в достаточном количестве на момент признания самой породы". Ну так что ж? Погорячились. Потом посмотрели на результаты, подумали и стараются исправить ошибку.
Цитата:
...расскажите пожалуйста, как вы себе представляете, применение на практике того, что предлагает Irzhik?

Внимательнейшим образом изучаем стандарт, составляем себе четкое представление о лучших представителях породы, сотрудничаем с лучшими на данный момент питомниками и параллельно начинаем объезжать "медвежьи углы" в поисках офигительного представителя породы, достойного экспериментальной вязки. Благо пока это еще допускается
(Сходила, кстати, по Вашей ссылке. "Вводить в разведение новых, пусть даже самых эффектных «фенотипичных» животных заводчикам не хочется, так как это «укорачивает» родословную. Понятно, что сибиряки с полной родословной ценятся выше. Есть и генетический аспект той же проблемы: неизвестно, что за сюрпризы способен преподнести генотип животного, взявшегося «из ниоткуда». И все же, мне кажется, «закрывать» сибирскую породу еще рано. Особи с несомненным сибирским или дальневосточным происхождением, тем более взятые не из крупных городов, а из небольших поселков, весьма пригодились бы для обновления породных линий" (с) И. Шустрова. Вот Вам и "медвежий угол". Интересно, бегают ли по далеким сибирским и дальневосточным поселкам фенотипичные невские маскарадные? Что-то слабо мне в это верится...

Aloha писал(а):
Цитата:
И почему Вы считаете, что нет колорпоинтов с прекрасным типом?

Я пока не могу сказать, что вот именно так и считаю. Но вопрос этот желательно прояснить, расставив все точки над i. Существуют ли сибирские колорпойнты с прекрасным типом, дающие таких же замечательных потомков, словом, такие колорпойнты, которые были бы достойны того, чтобы стать родоначальниками полноценной линии? Тогда назовите их и будем сравнивать. А то спор получается, прямо скажем, беспредметный. Одни говорят, что так, другие - что этак. Нет чтобы взять и привести хотя бы статистику по чемпионам мира, что ли... Естественно, эту статистику следует дополнить информацией о существующем количественном соотношении между колориками и сибиряками других окрасов.
-----------

отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:54
Автор: Aloha 17 Июн, Пт, 2005 05:29
Цитата:
Я пока не могу сказать, что вот именно так и считаю. Но вопрос этот желательно прояснить, расставив все точки над i. Существуют ли сибирские колорпойнты с прекрасным типом, дающие таких же замечательных потомков, словом, такие колорпойнты, которые были бы достойны того, чтобы стать родоначальниками полноценной линии? Тогда назовите их и будем сравнивать. А то спор получается, прямо скажем, беспредметный. Одни говорят, что так, другие - что этак. Нет чтобы взять и привести хотя бы статистику по чемпионам мира, что ли... Естественно, эту статистику следует дополнить информацией о существующем количественном соотношении между колориками и сибиряками других окрасов.

А кто будет сравнивать - Вы что ли? НЕ хочу переходить на личности котов и кошек и разбирать здесь их по косточкам, а вы зайдите в породу Сибирскую и походите по питомникам. Есть приличные особи в ТИКА - встречала и QGrCh выше,а также в WCF.

Ну вот возьмите и проверьте - Вы же любите все систематезировать. Тем более, что Вы тут так рьяно за чистоту Сибиряков выступаете. Только в ФИФе не проверяйте, там их пока не было
Самое смешное, что может оказаться, что больше титулованных животных окраса колорпоинт, чем традиционных Сибиряков .

Автор: irzhik 17 Июн, Пт, 2005 06:00
На самом деле всё очень просто.
Лучшие сибиряки IMO получались тогда, когда московские линии вязали на сибирских и дальневосточных кошек. Так родились Трескучий Мур, Абаканы, да и Феня, точнее её дед, тоже. И эти сибиряки , наилучшим образом соответствуют моему представлению о породе. Когда я первый раз увидел ЭТИ линии (после почти года поисков по разным питомникам) я понял, чего мне не хватало

Поэтому говорить о некотором общем архетипе имеет смысл, да ещё и какой. Несмотря на территории, удалённость и пр. И при правильных вязках сей архетип выплывает наружу. А не персо-сиамо-лисомордый мурз. Вот собственно и всё. Науки совершенно никакой.


К вопросу о линиях колорпоинтов. Их нет, точнее нет линий, разумно воспроизводящих породные признаки в сторону улучшения от поколения к поколению. И это увы неудивительно, учитывая то, что и сибиряков-то линейных всего-ничего.

Автор: Фенька 17 Июн, Пт, 2005 06:15
Я помню,что в Хабаровске, ещё в 90-м году,наряду с сибиряками табби окраса,были и колорпойнтовые.Я, из-за аллергии ребёнка на кошек и не только,выпала из мира фелинологии более,чем на десять лет.А когда вернулась,то с удивлением узнала,что в Хабаровске сибиряков с полными родословными вроде как и нет.Хотя от моего кота уже в начале 90-х были котята с 2-х коленным сертификатом.С чем это связано - не знаю.А вот курбобов,которые появились позже,сейчас на выставках большая часть.А в 90-х, эту большую часть составляли сибиряки и невские маскарадные.

Автор: Aloha 17 Июн, Пт, 2005 06:23
Иржик,
это Ваше мнение, и я его очень уважаю, но оно Ваше, а есть мнение других. Кто-то любит Ваши линии, а кто-то другие... и они тоже имеют на это право .

Автор: Aloha 17 Июн, Пт, 2005 06:37
Фенька писал(а):
Цитата:
Я помню,что в Хабаровске, ещё в 90-м году,наряду с сибиряками табби окраса,были и колорпойнтовые.Я, из-за аллергии ребёнка на кошек и не только,выпала из мира фелинологии более,чем на десять лет.А когда вернулась,то с удивлением узнала,что в Хабаровске сибиряков с полными родословными вроде как и нет.Хотя от моего кота уже в начале 90-х были котята с 2-х коленным сертификатом.С чем это связано - не знаю.А вот курбобов,которые появились позже,сейчас на выставках большая часть.А в 90-х, эту большую часть составляли сибиряки и невские маскарадные.

Во какие тайцы вездесущие были...Наверное Образцов десант заслал Шютка

Автор: Irbis 17 Июн, Пт, 2005 07:04
Anais писал(а):
Цитата:
И кошки у него хороши. Уж если даже я, не любя сибиряков, вообще прохладно относясь к ПДШ и уж тем более - к банальному brown tabby, пришла в восторг от его Фени - наверно в этом что-то есть. Особенно учитывая, что и некоторые эксперты того же мнения......

А теперь дружно посмеемся. И за Феней, и за Вестой стоят животные "Оникс Глория". А этот питомник использует в разведении колороносителей. О каком генотипе идет речь?

Автор: irzhik 17 Июн, Пт, 2005 07:33
За Феней НЕТ никакой Оникс Глории. За Феней - питомники Уссури и Сибириада. Это помимо красноярских животных. Слыхали о таких? Что касается колороносителя в Оникс Глории, то он один и хорошо известен. А потому к линии Абаканов, например, отношения НЕ имеет.


Aloha, Трескучий Сибирский итд итп - самый титулованный сибиряк TICA. Это если Вы не в курсе. Так что эта линия нравится далеко не только мне И для точности - он колороноситель. Как раз от той самой кошки из Оникс Глории, вокруг которой так любит устраивать зикр Ирбис.


Тайцев заслал не только Образцов. у нас жила КЛАССИЧЕСКАЯ тайская кошечка в начале 70-х годов. На Кавказе жила, привезённая из-за морей Оттуда же эти кошки на Дальнем Востоке. От торгового и военного флотов, тусовавшихся почём зря в ЮВА.

И PS В отличие от нас всех, Шустрова ВИДЕЛА то, о чём говорит.

Автор: HogoFogo 17 Июн, Пт, 2005 09:20
Irbis писал(а):
Цитата:
Anais
Сибиряки всегда были некоммерческой породой.

Ха! Вот этого не надо, у наших сибирячников продаж заграницу куда как больше чем в любой другой породе. Русский тык сткыть колорит. Цены правда невысокие, но все равно, это не Остриковы, которые персов/экзотов накупили по многу тыщ. долларов, отвыставляли их, котята народились отличные и сидят Остриковы со своими котятами, пытаются хоть как-то их продать.

Автор: HogoFogo 17 Июн, Пт, 2005 09:24
MASK писал(а):
Цитата:
Потому что пятое колено от этого кота опять с сертификатом вяжут

Да понятно что с сертификатным. Вопрос - куда деваются котята от того, 8-летнего сертификатного. За его 8 лет жизни наделанные? Мрут что-ли? Посчитайте - как-никак геометрическая прогрессия. Напупа с сертификатным его предков вязать, если он такой замечательный и таких замечательных котят давал? Или вот оно - чудо сертификатное во дворе выловленное краше всех на свете что-ли? Смешно ей богу.


Автор: Aloha 17 Июн, Пт, 2005 10:05
To Irzhik:
Ну естессна Трескучий Сибирский, но... колороноситель. Может и У Ваших кошек тоже того... а Вы их проверяли?

Автор: HogoFogo 17 Июн, Пт, 2005 10:29
Маруся писал(а):
Цитата:
У курбобов полно животных с пятиколенными родословными, хотя породе лет 10 (с момента признания в ВЦФ), а по-большому счету - лет 6 серьезного разведения.

Я помню как здесь, на форуме кидались неполными родословными 1-2 годичной давности... Так что и такие есть и как видно было из текста - немало.



-----------

отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:54
Автор: MASK 17 Июн, Пт, 2005 12:24
Anais писал(а):
Цитата:
MASK, хоть я и не биолог, но в курсе, что действительно были признаны окрасы, "которые имелись в достаточном количестве на момент признания самой породы". Ну так что ж? Погорячились. Потом посмотрели на результаты, подумали и стараются исправить ошибку.
Внимательнейшим образом изучаем стандарт, составляем себе четкое представление о лучших представителях породы, сотрудничаем с лучшими на данный момент питомниками и параллельно начинаем объезжать "медвежьи углы" в поисках офигительного представителя породы, достойного экспериментальной вязки. Благо пока это еще допускается .

Интересный подход. С вами приятно общаться, Anais. В ходе диалога с вами легко мысленно довести ситуацию до абсурда, что бы понять, как не стоит думать и действовать.
По порядку: кто будет выбирать этих лучших представителей? Все питомники работали и многие добились стабильного типа... внутри своего питомника . И всем судьи титулы дают, и все на выставках по очереди побеждают, а значит стандарту, каждый по своему , соответствуют.
К тому же Irzhik, как мне показалось, нас к той статье отсылал совсем в другой связИ.

Автор: Julia M 17 Июн, Пт, 2005 12:38
Irbis писал(а):
Цитата:
Как вы думаете, когда в России появились сиамы? И когда начали разводить сибиряков?


я понимаю что за коленами не гнались.. но вот тут и неувязка возникает... сиамов стали разводить значительно позже... но и сибиряков колорных продолжали сертифицировать уже тогда когда сиамов разводили, причём давно....

Автор: MASK 17 Июн, Пт, 2005 12:49

Ну хорошо, мысть ваша понятна. Действительно, в сертификатных неваках, да и в сибиряках всех окрасов, разное понамешано. Что вы конкретно предлагаете?

Автор: Julia M 17 Июн, Пт, 2005 12:51
и добавлю.. чтобы логичнее выглядело, чтобы убрать это несоответствие.. при принятии стандарта для FIFe стоило бы закрыть класс новичков для колорных сибиряков (невской маскарадной).


Автор: MASK 17 Июн, Пт, 2005 16:20

А почему только неваков и только в ФИФе ?

Автор: Kurilian 17 Июн, Пт, 2005 16:40

А сибиряков колорных утверждайте, держу пальцы скрещенными, мы после Вас. Как сказали эстонцы, надо было сразу одну экземпляру подсунуть в момент утверждения породы, сейчас бы проблем не было. Эх!!!!!!!!!

Автор: MASK 17 Июн, Пт, 2005 17:19

Я в то время, к сожалению, была ооочень далека от фелинологии! Незнаю, почему так все сложилось

Автор: Kurilian 17 Июн, Пт, 2005 17:53

Удачи Вам господа и самое главное денег побольше, так как от того, что всей командой съездите и покажите животных это еще не конец. Дальше будет еще прелестнее. Надо будет оплачивать представителя Эстонии на Конгрессе в Европе (неделя проживания+перелет) и себя с котами (неделя проживания +перелет). Дай Вам бог не пожалеть на это денег в самый последний момент, да еще нужно будет подготовить представительные папочки по породе в количестве 40 шт. чтобы всем хватило, где Вы попадете на 40 шт фотографий каждой из кошек, сделанных у Синицына, и еще на кучу цветных катриджей, а также возможно и принтера для распечатке расказов о породе и другой информации , а также о том, какие Вы хорошие. Я при распечатке один принтер грохнула.
Короче последний этап по моим расчетам обошелся в примерно в 4-5 тысяч Евриков, не считая презентации породы в Эстонии.
Так что уважаю Вас уже за одно то, что рискнули за это взяться, я , если честно, сейчас бы уже этот подвиг не повторила.
УДАЧИ!
-----------

отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:55
Автор: Ханума 18 Июн, Сб, 2005 03:02
Интересно, зачем закрывать класс новичков в породе, где чистокровных животных ещё нет? Даже при самом замечательном раскладе, если считать, что занимаются сибиряками 15 лет, нет животных, за которыми бы стояло 8 - 10 полных колен. Если, конечно, там нет персов, которых радостно вводили в Москве.
А многие питомники работают 5 - 7 лет, а то и того меньше. Полно животных, где один из родителей 2х-3х коленный.
А если вспомнить, что порода аборигенная, и до сих пор "с помойки" есть шанс отхватить шикарное по типу животное...

Автор: Anais 18 Июн, Сб, 2005 06:15
MASK писал(а):
Цитата:
По порядку: кто будет выбирать этих лучших представителей?

Судьи, елки-палки. Ваша задача - перво-наперво собрать статистику.

Цитата:
Все питомники работали и многие добились стабильного типа... внутри своего питомника . И всем судьи титулы дают, и все на выставках по очереди побеждают, а значит стандарту, каждый по своему , соответствуют.

Так говорят про многие породы. И в каком-то приближении - правильно говорят. Но когда речь идет о поиске лучших представителей (действительно самых лучших, а не приличных; т.е. таких представителей, потомство которых линией считает не один человек (владелец соответствующего питомника), а достаточно обширная группа владельцев + эксперты), то найти их, полагаю, совсем не сложно. Потому что они из общей массы заметно выделяются. Как, например, те линии, которые упомянуты в статье Шустровой.

Aloha: А вот не надо в очередной раз выволакивать на свет божий сакраментальный вопрос "А судьи кто? Вы, Anais?" Потому что если я прошу назвать конкретных представителей, давших имя гипотетической колорпойнтовой линии, то забочусь прежде всего о Вашей же аргументации, которая, простите, на данный момент отсутствует как класс. Если у колорных сибиряков есть полноценные линии, а Иржик, утверждая, что их нет, нагло врет - извольте опровергнуть Иржика. И не заявлениями типа "а я несогласная", а фактами. Вы же вместо этого берете да и ляпаете "Самое смешное, что может оказаться, что больше титулованных животных окраса колорпоинт, чем традиционных Сибиряков". Так "может оказаться" или так оно и есть? И не забудьте, что при подсчете необходимо сделать поправку на соотношение числа сибиряков классических и колорных окрасов. Потому что если первых - миллион, а вторых - сотня, сравнивать количество чемпионов мира без надлежащей поправки будет некорректно, и результат не даст представления об истинном положении вещей.
Но коль скоро Вам лень собирать статистику, что я охотно допускаю, - приводите примеры известных Вам, другим заводчикам, а также экспертам, но не известных Иржику и тем более мне линий невских маскарадных. После чего можно будет обратиться к другим заводчикам, экспертам, Иржику (ткнув его носом) и спросить: действительно ли это можно считать линией? Действительно ли эти сибиряки по типу не хуже сибиряков линии, скажем, Абаканов?
А обмениваться этическими эпитетами можно до бесконечности. Я вообще-то не против, но не тогда, когда за этим приятным занятием напрочь забывают о цели беседы.

Автор: irzhik 18 Июн, Сб, 2005 08:12
Всё гораздо проще. Цель беседы разная. Я не случайно задал вопрос о линиях и не случайно тут же вылезли двухколенные неваки недавнего розлива. Я не стану мерзко хихикать и говорить, что они двухколенные, потому что в третьем колене перс или сиам. Они совсем не поэтому двухколенные, а потому, что при повторных вязках на рецессив (то бишь на окрас) быстренько теряется сибирский тип (что неудивительно и о чём я тут талдычу уже прорву времени). Поэтому всё время приходится возвращаться к исходным производителям...пока они живы...
Вот поэтому на данный момент в неваках нет внятных линий. Я не сказал, что невозможно создать утстойчивый сибирский тип с колорным окрасом, просто делать это так, как это делается - невозможно, а если делать как надо, 90% будет в отвал. Или даже больше.

Автор: Aloha 18 Июн, Сб, 2005 08:55
Anais:
У меня Палыч в 10 месяцев Гранд чемпион по ТИКА, и считаю, что тип у него довольно хороший (Пашка- его отец - номер 16 в породе по ТИКА, по WCF,если помню правильно был 2 или 3 в прошлом году Аллбрид) мой котик после одной выставки - 32 впороде по ТИКА в мире, ну а про Пашку и говорить нечего Гр.Инт.Ч. по WCF.) Честно - Пашкина линия нравится больше чем хваленых Абаканов, по ТИКА мы не выступали на маленьких междусобойчиках в своем клубе со своими судьями. Не состоим ни в каком клубе и здесь в фелинологических кругах люди новые, хотя нас уже узнавать стали с третьей выставки... И это Вам не Москва, где Иржика любая кошка или судья знает, меня здесь только первый раз с котятами в феврале увидели. От судей слышала очень много положительных отзывов - многие впрямую восхищались. Если у Вас здесь порода считается некоммерческая (зато родная русская), то там она - неизвестная темная лошадка... Здесь быстрее 2-3 кунов, пиксибобов или КШ в финал позовут, чем любого Сибиряка вытащат. Разговаривала с судьей Барретт - она моих кошек одобрила и сказала, что работаю в нужном направлении. Кстати мои коты имеют как минимум 3 колорных колена и надеюсь что дети будут не хуже,а лучше...
Иржику нравятся Абаканы - ну и слава богу, но на одних их далеко не уедешь!
Еще нравится мне пара тройка питомников в Германии. Приличные особи с хорошим типом.Про кошек и котов колорпоинтового окраса здесь присутствующих говорить не буду - они и сами могут похвастаться, Вы же это нас делать вынуждаете.

Из традиционных окрасов, и если память не изменяет тоже колороноситель, нравится Джонатан Тиманже.

А вы Иржик так и не ответили: сделали ли Вы вашим кошкам тест на колорпоинтовый ген?


Автор: Julia M 18 Июн, Сб, 2005 12:40
о "линии" Пашки пока речи нет.... поскольку видимо мы имеем в виду разные понятия самого слова "линейное животное"....

почему в развивающейся породе закрыть класс новичков? как раз по той причине, что сейчас никто не даст гарантии что сертификатный колорный сибиряк сейчас не имеет на самом деле в предках колорных персов или же тайских кошек..
пример: разговор с дамой из Ульяновска у которой кошка с одноколенной родословной.... в каждом помёте на такого же кота - крючки на хвостах ... Дама в трансе.. Вопрос - откуда такие крючки? видимо от типичных сибиряков диких окрасов??? а может всё ж от тайцев? не зря же на них получилась порода меконгский бобтейл....

так зачем врать друг другу о том, что колоры были всегда в популяции?? да, были, не спорю когда то на заре революции, их было немного... но потом, откуда ни возьмись их стали сертифицировать пчками???? Откуда они эти колорные сибиряки, сертифицированные уже много после того как завезли колорных персов, сиамов и проче????

так что тут я полностью согласна с Сашей Колесниковым, продолжая сертифицировать колорных животных - можно больше потерять чем найти.
я не против признания колоров в FIFe, я всегда исходила из позиции, что раз уж они есть, то так тому и быть... но я против наличия класса новичков для них.
хотя моё мнение здесь наверное не имеет значения но вдруг всё ж таки заводчики колоров задумаются

Автор: MASK 18 Июн, Сб, 2005 14:22
К нам в клуб пачками приносят НЕколорных сибиряков с явными староперсидскими чертами и шерстью, а так же просто "недосибиряков" сильно облегченного типа и с крючками в том числе. Мы вежливо объясняем хозяевпам, что быть сибирскими им вряд ли светит, после чего они идут в другой клуб, успешно получают там сертификат и потом долго и счстливо торгуют "породистыми" котятами. Неваков приносят редко, за прошлый год кажется только одна кошка была, очень хорошая, но явно потерянная бывшими хозяевами и наверняка в прошлом с родословной. Если уж закрывать, то закрывать в целом для породы. Дать, например год, для тех, кто уже лыжи навострил в тайгу сибиряков собирать (Irzhik, я не на вас намекаю) , а потом с чистой совестью закрыть.

Автор: irzhik 18 Июн, Сб, 2005 17:11
MASK
А я бы и не обиделся, ели бы про меня Другое дело, что в тайге увы ничего не найдётся. Хотя в деревнях стоит поискать, но это большой труд. Даже Феню мы два года искали, а она уж никак не из тайги

ПРАВЛЬНО!!!! Это именно то, о чём я тоже говорил ещё в незапамятные времена. Вы дадите, простите, зуб, что часть неваков именно так УЖЕ не образовалась? Я бы побоялся. Зуб жалко. Плохонькую ЕКШ за сибиряка не выдашь и не продашь. А гибрид кого-то с кем-то, но пушистый и колорный это завсегдась И пользы от этого породе вагон и маленькая тележка. Я бы класс новичков закрыл, но хитро - сделал бы ОДНУ племкомиссию, которая принимала бы в породу ОГРАНИЧЕННОЕ количество животных. Два раза в год, например на тех же выставках ОЛСК. И где-то на выезде. И всё.

Aloha

Для меня мнение американских судей (да и большинства других из TICA и СFA) о сибиряках не значит НИЧЕГО. Скажу хуже -чихать я хотел на их мнение. К сожалению. Что на меня может повлиять - берём стандарт и разбираем животное по баллам. По стандарту Мироновой -МКЭФ. Лучше по модифицированному. А потом ещё смотрим на котят. Мы не о выставках говорим, а о породе. А если у Вас иной взгляд на эту породу - так и неудивительно - у Вас животные другие. Неваки. Другая порода

Автор: Irbis 19 Июн, Вс, 2005 09:11
irzhik
Да все уже поняли что во всем мире существует только 2 мнения - ваше и нерпавильное.

А другой породой занимается не Aloha, это вы занимаетесь другой породой. И называется она - Колесниковская лесная придуманная.

Кстати, при всем вашем ратовании за породу - практически все ваши котята уехали заграницу Причем лучшие по вашим же словам. Странно как-то

Автор: irzhik 19 Июн, Вс, 2005 10:34

Я же пишу, кошка должна соответствовать вот этому стандарту

http://www.cat-judge.org/index.php?dir=standard&file=sib

слегка ещё подправленному. Стандарты других организаций меня интересуют мало.

Этот стандарт для лесной придуманной кошки? Скажите это Мироновой, Irbis....

Кстати, куда уезжают Ваши котята?
Для справки. Лучший (САМЫЙ ЛУЧШИЙ) котёнок из второго помёта живёт в Москве. А вообще мы отправляем котят туда, где о них будут лучше заботиться. И ещё для справки. Если Вы думаете, что заграница это с концами - ошибаетесь . Одна из наших детских кошек сейчас поедет в Финляндию под обмен, ха-ха.

Автор: Aloha 19 Июн, Вс, 2005 10:49
То Иржик: по поводу другой породы - keep dreaming...
Ну есстесна, что в тех системах, где Вaших животных не оценили - Вы не ходок и все судьи там плохие.. Ничего другого от Вас я и не ожидала, знаем уже Вас как облупленного...
Читая Ваш пост вспомнилась почему-то вот эта поговорка:
Плохому танцору и пол мешает...
Своих кошек Вы не проверили на наличие гена, и видимо у них он тоже есть...

-----------

отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:56
Автор: Irbis 19 Июн, Вс, 2005 11:02
irzhik
По поводу лучшего в Москве. Вы же всегда писали что лучшим в помете был Алан. Я не знала, что вам его вернули

Так что с вашими кошками? Делали вы им этот "простейший анализ на любимую тирозиназу"?

Автор: irzhik 19 Июн, Вс, 2005 11:28
Aloha писал(а):
Цитата:
То Иржик: по поводу другой породы - keep dreaming...
Ну есстесна, что в тех системах, где Вaших животных не оценили - Вы не ходок и все судьи там плохие..

Aloha
Вешка в TICA вообще-то QGC, два раза была на первых местах и несколько - в финалах. Но это НИЧЕГО не меняет. Феня для TICA не вышла родословной. В ВэЦэфе же упомянутая Феня набрала за прошлый год достаточно очков, чтобы Вам не отвечать и на это - под двести. Но это ОПЯТЬ ЖЕ ничего не меняет в моём отношении к той или иной системе. С CFA я имел долгую и довольно безрезультатную, кажется дискуссию о том, должны ли быть у сибиряков круглые глаза или нет.

PS. Кошки будут проверены осенью или в конце лета, если Вам это так интересно. Но я уже сейчас могу сказать, что скорее всего (а вотношении Фени - так на 200%) Вас постигнет разочарование.

Irbis
Лучшим в ПЕРВОМ помёте был Аксамит Сибарис. Он продан в Испанию, человеку, с которым буде мне понадобится я тоже смогу совершать обмены и другие операции. Во всяком случае, он значительно надёжнее, чем большинство местных кандидатов, а главное - конттракт для него отнюдь не пустой звук.

Автор: Vaselyok 19 Июн, Вс, 2005 11:38
irzhik писал(а):
Цитата:
Aloha
Вешка в TICA вообще-то QGC, два раза была на первых местах и несколько - в финалах. Но это НИЧЕГО не меняет. Феня для TICA не вышла родословной. .

Иржик, в Тика как и в СFA сейчас регестрируют и с одним коленом, главное, что бы могли доказать, что кот ( кошка) с России тоесть послать русскую родуху или трансфер с клуба.
А на счет CFA и глаз, им не рассказывать а показывать надо, а значит на выставки ходить и в совете породе состоять ( если конечно на самом деле хотите, что то изменить)

Автор: Dien 28 Июн, Вт, 2005 22:19
Уважаемые Россияне... Заводчики невачков...

Давайте отложим в сторону все споры, выяснение отношений и пр.

Пожалуйста, подтвердите свое участие или неучастие в августовской презентации Невачков в ФИФЕ ... Если есть возможность связаться с Питерскими заводчиками и узнать их окончательное мнение, помогите пожалуйста.

Очень нуждаемся в Вашем ПОСЛЕДНЕМ слове... Ведь последнее слово именно за вами...

PS. Пожалуйста, не надо вознобновлять споры... Только ваше ОКОНЧАТЕЛЬНО РЕШЕНИЕ .

Автор: ksyusha 01 Июл, Пт, 2005 16:21
А где будет эта августовская презентация?

Автор: Irbis 01 Июл, Пт, 2005 18:58
Москвичи не едут.
Питерцы надеюсь тоже.

Изменить в ФИФЕ статус у признанной породы НЕРЕАЛЬНО.

Автор: Vaselyok 01 Июл, Пт, 2005 19:04
Спрашивала у питерцев, им плевать на FIFe....

Автор: Валерий 03 Июл, Вс, 2005 11:16
По поводу Неваков и Сибиряков.
Мы - Невачатники пока смотрим на весь этот спор издали. Нам хватает племенного и сертифицированного материала, чтобы сохранить породу. Надо только дело делать, а не в амбиции впадать. А вот нужны ли колорики в сибирских питомниках это - проблема заводчиков сибиряков.

Я немножко занимаюсь антропологией, и в курсе событий в науке. Есть основания предполагать (чтобы доказать нужно место для целой статьи), что все аборигенные сибиряки(т.е. домашние полудлинношестные кошки из сибирских сёл и посёлков) на протяжении столетий оставались гетерозисными, так что, боюсь сибирский тип без постоянного подмеса чужой крови сохранить не удастся.

А заводчикам сибиряков, выступающим за признание колорногоокраса, я посылаю 2 цитаты с обложек анархических журналов:

Будьте релистами - требуйте невозможного!
Мёртвая рыба плывёт по течению, живая - куда захочет.
-----------

отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:57
Автор: irzhik 03 Июл, Вс, 2005 11:34
Ну вот и ещё специалистов у нас.

Не путайте гетерозис с гетерозиготностью, А про количество ГЕТЕРОЗИГОТ по колорному (и любому рецессивному) гену в нормальной популяции как раз говорят Харди с Вайнбергом

Кстати, интересный момент и вопрос на засыпку в связи с процентом колорного гена в нормальных популяциях. От кого произошли курильские бобтейлы? В далёкой, такскать, ретроспективе...

Автор: Валерий 04 Июл, Пн, 2005 05:30

Я имел в виду именно гетерозис - рождение более крупных и здоровых животных от дальнородственного скрещивания. Язнаю о чём говорю.
А про бобтейлов скажу лишь одно.
Я не берусь рассуждать на темы по которым не имею информации.
По Сибирякам - могу, т.к. имею информацию о сибиряках-людях.

Автор: irzhik 04 Июл, Пн, 2005 10:28

Цитата:
на протяжении столетий оставались гетерозисными

Ну и как Вы себе представляете гетерозис "на протяжениии столетий" от дальнородственного скрещивания в маленьких и очень маленьких и относительно изолированных популяциях кошек в Сибири? Нестыковка у Вас. Гетерозис на протяжении столетий - вообще нонсенс, через несколько поколений даже в ОЧЕНЬ большой популяции эффект затухает. С другой стороны, мы, например, в питомнике ведём линию. И никаких проблем, на которые Вы намекаете, от нескольких подряд линейных скрещиваний ни у нас, ни в нескольких других местах, занимающихся примерно той же линией не замечено. Хотя и здесь нужна более длительная программа наблюдений. Н Вы-то е ТОЧНО не вели. Поэтому не стоит высасывать из пальца....

Ну и причём здесь люди к котам???? К тому же "информацией" здесь не обойтись. Нужна статистика за много лет. С антропометрией, анализом предков итп. У Вас этого нет.

Про бобтейлов вопрос ко всем.

Автор: Tatyana 04 Июл, Пн, 2005 10:53
Валерий писал(а):
Цитата:
По поводу Неваков и Сибиряков.
Мы - Невачатники пока смотрим на весь этот спор издали. Нам хватает племенного и сертифицированного материала, чтобы сохранить породу.

Интересно было бы узнать: "хватает" - это сколько у Вас материала? В штуках, пожалуйста.
"Сохранить породу" - это какую? Вы тут по поводу "Неваков и Сибиряков" вместе или отдельно?
И что имеется ввиду под "издали"? Далеко живете или Вам все равно?

Валерий писал(а):
Цитата:
Я немножко занимаюсь антропологией, и в курсе событий в науке. Есть основания предполагать (чтобы доказать нужно место для целой статьи), что все аборигенные сибиряки(т.е. домашние полудлинношестные кошки из сибирских сёл и посёлков) на протяжении столетий оставались гетерозисными, так что, боюсь сибирский тип без постоянного подмеса чужой крови сохранить не удастся.

Ну что Вы, просто более чем странное утверждение! Тип сложился давно, прослеживается стабильно, на протяжении поколений, без всякого подмеса, что и показано было демонстрацией 4 поколений одной линии племенной комиссии FIFe. Без этого эта уважаемая организация не приняла бы решение о признании сибирской породы. Ну какая ж это была бы порода, если без постоянного подмеса чужой крови ее сохранить не удавалось бы???
Если Вы намекаете, что особо крупные животные получаются только при кроссах сибиряков традиционного окраса с неваками, то это не так. Иногда достаточно составить пару из тридиционных сибиряков разных линий, иногда очень крупные получаются и инбредные особи. Далеко ходить не буду, наша Василиса - обень крупная кошка.
Закрепить большие размеры трудно, это да. Так не все сразу, работать на укрупнение нужно, а не от одной вязки получать суперрезультат.

Автор: Curl 04 Июл, Пн, 2005 12:37
ПИТЕРСКИЕ заводчики едут. И БУДУТ показывать неваков КАК ОКРАС. Если НЕ ПРИМУТ, так и черт с ними, сами виноваты. Но если сдаться БЕЗ БОРЬБЫ, то и вообще тогда разведением заниматься не надо.

В ближайшие дни будут заявки и данные по участникам.

А теоретические аспекты - для теоретиков. Практики хотят двигать породу и заниматься разведением.

Москва часто отличается малохольностью и замшелостью... Только перед регионами пальцы гнет, а Европу считает недоступным раем.

ФЛИГ В РУКИ, господа отступившиеся!

Автор: Dien 04 Июл, Пн, 2005 22:56
УРА!!!
Наконец-то какая-то хорошая инфо!!! Мы будем 100%... На днях пойду заполнять заявку на участие...
А заодно есть возможнсть познакомиться с Питерцами!!!


Автор: MASK 05 Июл, Вт, 2005 15:55
А что, кто-то всерьез думает, что принятие или не принятие в ФИФе отразится на разведении и на качестве кошек? Очень смешно! Если бы было действительно ради чего засунуть свои убеждения в одно место, то многие заводчики сделали бы это не смотря ни на что. И я была бы в первых рядах с флагом подаренным Curl в руках .
Все понимают, что это "продвижение в Европу" нужно только ради получения титулов и продаж, а не для разведения. Для меня это тоже важно, но это не то ради чего я готова засунуть свои убеждения туда, куда я уже сказала выше.
Но это не повод оскорблячть меня и тех заводчиков, которые думают так же.

Автор: Валерий 05 Июл, Вт, 2005 22:31
Татьяне:
Сначала по делу.
В журналах по этнографии прошла информация, что активное засление Сибири Славянским населением приостановилось а период перестройки.
А это значит, что до того постоянно шла миграция славянского населения в Сибирь, и приток кошек из Европейской России, т.к. в Сибири кошки - этнографический маркер славянского населения.
Второе, прошла информация, что староообрядцы в Сибири смогли оставаться длительное время на одном месте из-за репрессий. А староверы - были главными кошковладельцами, что вело к перемещению кошачьего насления по Сибири. Поэтому уверенно можно утверждать, что условий для затухания гетерозиса не наблюдалось в течение столетий.
Возможно это звучит абсолютной ерестью, но "устоявшийся сибирский тип" вполне может быть гетерозисным.
Предвидя ваши возражения змечу, что ели имбридинг прост и ясен, то механизм гетерозиса на уровне генов, в учебниках я не встречал.
П остальным вопросам:
Неужели ВЫ не видите, что вопрос кем считать Неваков любителей этой проды не волнует. Мы будем заниматься ими и как породой, будем заниматься и как окрасом. А племенного материала У НАС - скромных провинциальных любителей - достаточно. И не надо иронизировать на эту тему. Пока в разведение можно включать сертифицированных животных, помойка останется нашим резерватом генофонда.

Автор: irzhik 06 Июл, Ср, 2005 00:49

Какая "приостановка" в период перестройки? И что в результате "приостановки" произошло собственно с кошками? Немедленно выродились?

Приток куда? В какой-нибудь Тайшет или там Анжеро-Судженск хорошо если приезжала одна новая кошка в год. И то вряд ли... Вы же не понимаете, что для поддержания гетерозиса нужны ЭШЕЛОНЫ кошек. Учебник почитайте. И то затухнет, птому что эшелоны нужны из СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ мест. А у Вас в наличии - однообразная Европейская часть...

Процент староверов к общему населению Сибири не приведёте? Про то, что они жили обособленно, чаще всего АБСОЛЮТНО обособленно - не вспомните?

Механизм инбредной депрессии столь же мутен, сколько и механизм гетерозиса. И скорее всего имеет то же объяснение, только с обратным знаком. Не путайте вытягивание в результате инбридинга на поверхность простых рецессивов с инбредной депрессией.


А по поводу племенного материала...какая уж тут ирония, мы кошку себе два года по всей России искали. Ну, у Вас, видимо, сибиряков супертипа табунами с тумбочками на подоконниках выстраивается... Фотки не предъявите?
-----------

отмодерировано
Автор: ЕС   01 Июл, Ср, 2009 18:58
Автор: Адвокат 03 Авг, Ср, 2005 00:18
irzhik писал(а):
Цитата:
Механизм инбредной депрессии столь же мутен, сколько и механизм гетерозиса. И скорее всего имеет то же объяснение, только с обратным знаком. Не путайте вытягивание в результате инбридинга на поверхность простых рецессивов с инбредной депрессией.

Александр, не знаю о чем это, но я поражен этим абзацем(без иронии) Постараюсь его выучить , а то в моей голове есть только:
Инкубационная формула уникального кретинизма склонна к селекцизму и игоцентризму и имеет крен математического идиотизма, а хромоформная диффузия не криметируется с ассинхронным трианагулятором
Обсуждать тему я еще маленький

Автор: irzhik 04 Авг, Чт, 2005 09:16
Вообще-то и правда так нельзя писать

Что касается сути, то мутация, вылезшая в результате простого инбридинга - это например тот же колорный окрас. Или какое-нибудь наследственное заболевание, определяющееся мутаией в ОДНОМ гене.

А вот инбредная депрессия - это когда в процессе линейного скрещивания мало-помалу поколение за поколением животные мельчают хиреют и тп без явно ОПРЕДЕЛЯЕМЫХ мутаций. Есть, конечно, гипотезы, как это происходит, но только гипотезы.

Гетерозис - то же самое, но ровно наоборот - животные всё круче и круче При этом, кстати, необязательно (но чаще всего) гетерозис происходит в результате аутбридинга. И явления, похожие на инбредную депрессию могут происходить при неродственных скрещиваниях, но тогда они называются гибридным дисгенезом Ну и всё-таки дисгенез и депрессия по проявлениям в целом отличаются. Хотя и не всегда. Потому я иговорю, что картина мутная во всех случаях, когда не удаётся определить отвественный ген или группу генов.

Автор: Шевченко 05 Авг, Пт, 2005 12:00

Цитата:
инбредная депрессия - это когда в процессе линейного скрещивания

Вот что -то ЧЁРНЕНЬКОЕ БЕЛЕЕТСЯ Где инридинг - а где линейное разведение...

Цитата:
мутация, вылезшая в результате простого инбридинга - это например тот же колорный окрас.

может, всё-так не МУТАЦИЯ - а РЕЦЕССИВНЫЙ ген? А то выходит, уважаемый, что инбридинг ВЫЗЫВАЕТ мутацию...

Цитата:
Гетерозис - то же самое, но ровно наоборот - животные всё круче и круче

Круче ЧЕГО или КОГО? По типу? в рез-те ГЕТЕРОЗИСА???

Цитата:
гетерозис происходит в результате аутбридинга.


Действаительно, МУТНАЯ картина...


Автор: irzhik 05 Авг, Пт, 2005 14:21

Линейное разведение суть умеренный инбридинг. Инбридинг это не только 1х2, или 1х1 вообче-то... 2х5 это тоже инбридинг, поумеренней просто.

Колорный окрас обуславлиывается мутацией в тирозиназе. Рецессивный признак КАК ПРАВИЛО - мутация.

Не по типу а по габитусу "Возрос как полиплоидный арбуз и распадётся скоро на подвиды"

Мутная. Предложите более прозрачную.

Автор: turin 05 Авг, Пт, 2005 14:23

Гетерозис, в частности, происходит при скрещивании линий разводимых в чистоте.
Наиболее яркий пример из повседневности - цыплята бролеры.
Класическая схема выглядит так: линия А х с линией Б = АБ
линия В х Г = ВГ
АБ х ВГ = бролер (мощное быстрорастущее гетерозисное животное)
прошу заметить, что это может происходить, как в рамках породы, так и при межпородном скрещивании.
Кстати, простое прилитие свежей крови к некой имбредной популяции также может вызывать эффект гетерозиса.

Автор: Curl 05 Авг, Пт, 2005 18:13

Цитата:
А то выходит, уважаемый, что инбридинг ВЫЗЫВАЕТ мутацию...

Инбридинг ЗАКРЕПЛЯЕТ мутации, то есть переводит рецессивные и полигенные мутации в гомозиготное и активное состояние.

Copyright © CATS-портал 2002-2009 http://mau.ru



Рейтинг@Mail.ru