CATS-форум :: Поговорим о кошках
Вернуться в CATS-портал


 Правила форумаПравила  FAQFAQ  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  РегистрацияРегистрация  ПрофайлПрофайл  ФотоальбомФотоальбом  Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения  ВходВход
 

В свете последних решений ФИФЕ..(SIBx33). Сохраненная копия.
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> СИБИРИАДА
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Версия для печати  
Автор Сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:28    Заголовок сообщения: В свете последних решений ФИФЕ..(SIBx33). Сохраненная копия. Ответить с цитатой

Уважаемые сибироводы! По независящим от нас обстоятельствам, из-за глюка форума, исходная тема была утрачена. Пришлось искать Сохраненную копию и восстанавливать тему в таком вот виде. Приносим свои извининия.
Вот ссылка на сохраненную копию:


http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fforum.mau.ru%2Fviewtopic.php%3Ft%3D17010%26start%3D0%26postdays%3D0%26postorder%3Dasc%26highlight%3D%26sid%3D595848bb1ae79ff025c4dd9a21ad5889%26print%3D1&text=%C2%20%F1%E2%E5%F2%E5%20%EF%EE%F1%EB%E5%E4%ED%E8%F5%20%F0%E5%F8%E5%ED%E8%E9%20%D4%C8%D4%E5...%20


В свете последних решений ФИФе ... (SIB x 33)

Автор: Curl 27 Май, Пт, 2005 04:46
И в свете наших планов о презентации окраса колор-пойнт в Эстонии, 11-12 августа, г. Таллинн, клуб ФЕЛИКС, ФИФЕ хотелось бы дать народу ознакомиться с аргументами стороны, ненавидящих неву как класс и протестующих о их родстве с сибирками...
Цитата:

Открытое письмо
Союза российских заводчиков сибирских кошек

Уважаемые члены FIFe,
Уважаемые эксперты, фелинологи и заводчики!

В связи с заявкой Объединения любителей сибирских кошек (ОЛСК, Россия) в ВОКЛК готовится рассмотрение вопроса о признании гималайского окраса (окраса колор-пойнт) в сибирской породе. Мы выступаем категорически против приятия окраса колор-пойнт для сибирской породы в любой из международных и российских организаций, тем более в столь серьезной и профессионально высокой фелинологической организации как FIFe, и надеемся, что при обсуждении этой проблемы FIFe будут приняты во внимание наши аргументы.

1. Историческая культурологическая справка
Сибирская кошка является таким же неотъемлимым национальным символом и гордостью России, как косолапый мишка, матрешки, хлеб-соль и др. У российского народа представление о сибирской кошке сформировалось уже за несколько столетий до того, как начала развиваться не только российская фелинология, но и фелинология вообще. Примечательно, что до последней половины 20 столетия кошки гималайского окраса в России практически не были известны. Они никогда не упоминались ни в российском народном фольклоре ни в художественных произведениях народного творчества. Кошки гималайского окраса появились в крупных городах страны уже после Второй мировой войны, в основном связи с ввозом в Россию животных старосиамского типа. Надо заметить, что в связи с экономико-политическими особенностями советского государства и длительным периодом ограничения связей страны со странами Запада фелинология в странах, входивших в состав СССР, вообще стала развиваться значительно позже, чем в Америке и Западной Европе. Таким образом, в представлении россиян еще 40-30 лет назад существовало лишь четыре вида кошек – ангорские (обычно имевшие импортное происхождение, белые, часто глухие, голубоглазые, пушистые “породистые” кошки, обычно похожие на старотипных персов), сиамские (к которым относились все кошки гималайского окраса; как правило, все же, короткошерстные – но тоже “породистые” кошки), сибирские (крупные, тяжелые кошки с плотной полудлинной шерстью, как правило, естественных неброских окрасов) и “простые кошки”, к которым относились все остальные, чаще короткошерстные. Несколько позже, в 80-х годах в стране стали появляться первые импортные персидские кошки, в том числе и гималайского окраса. То есть, для большинства россиян гималайский окрас у кошек с полудлинной шерстью до сих пор кажется удивительным, неестественным и экзотичным, что в свою очередь, и провоцирует у определенной части населения к нему повышенный интерес. Это однозначно свидетельствует о неаборигенной природе этого окраса для сибиряков. Более того, оригинальность и неестественность этого окраса для сибирской кошки до сих пор вызывает изумление у россиян, что, вероятно, и потребовало создать для полудлинношерстных фенотипически близких сибирякам колорпойнтов отдельное название – как в России, так и в мире они более известны под названием “невские маскарадные”. Таким образом, гималайский окрас у кошек не был исторически известен населению России и идет вразрез с его представлениями о сибирской кошке.

2. Генетические основы сиамского (гималайского окраса)

Сиамский (гималайский) или поинтовый окрас является одной из вариаций альбинизма, и его появление связано с гомозиготным состоянием аллеля cs гена тирозиназы. Недавно (2005 год) американские исследователи из Университета Калифорнии определили молекулярно-биологические основы этой мутации (замена глицина на аргинин во втором экзоне гена тирозиназы, G302R) и на небольшом статистическом материале (158 кошек 11 пород) проанализировали частоту встречаемости этого аллеля у кошек различных пород [L.A. Lyons, D.L. Imes, H.C. Rah, and R.A. Grahn, Tyrosinase mutations associated with Siamese and Burmese patterns in the domestic cat (Felis catus), Animal Genetics, 36, 119-126.]. Экспериментально было доказано, что данная мутация идентична у различных проанализированных пород кошек, среди которых были сиамская, персидская, русская голубая, корат, тонкинская, и другие, в том числе и сибирская. Как закономерно отмечают исследователи, это говорит о том, что данная мутация имеет единое происхождение и передается по наследству, а не представляет собой результат случайных множественных мутационных событий, произошедших одновременно в различных породах. То есть на основании этих данных можно предположить, что все изученные в этой работе кошки (как сиамские и персидские, вероятнее всего в данном случае много поколений разводимые в США, так и недавно ввезенные в страну сибирские) имели общего предка-носителя этой мутации.
Давно известно, что мутантный аллель тирозиназы сs рецессивен и подавляется в присутствии аллеля С дикого типа, таким образом, единичные мутации, определяющие гималайский окрас, не смогли бы быстро и эффективно стабилизироваться в большой популяции кошек, обитающей на обширном географическом пространстве. Вариации альбинизма, включая гималайский окрас, давно существовали в популяции домашних кошек, однако, практически нигде, кроме крайне изолированных популяций кошек в областях Юго-Восточной Азии (Тайланд, Бирма и др), которые, видимо, и надо полагать местом возникновения гималайской мутации, они не приобретали массового фенотипического выражения. Это отражено и в названиях пород кошек, для которых гималайский окрас является специфичным – сиамская, священная бирма, тонкинская, тайская, меконгский бобтейл, и др. В период выделения у русского народа понятия о сибирской кошке Россия, как и сейчас, не граничила с большинством из этих территорий и не имела с ними обширных торговых контактов, которые могли бы объяснить обмен значительным количеством животных. Таким образом становится очевидным, что аллель cs, обнаружившийся в конце 20 века в популяции российских кошек, ставших прародителями современной сибирской породы, был привнесен скорее всего от кошек, ввезенных из Западной Европы и Америки, предки которых скорее всего были импортированы из Юго-Восточной Азии.
Необходимо отметить также, что американские исследователи выявили высокую встречаемость аллеля cs у ряда пород, для которых этот окрас является непризнанным и нежелательным, так, например, колороносителями являлись 30% коратов и 15% русских голубых. Тем не менее, хотя котята гималайского окраса в этих породах при такой частоте встречаемости аллеля неизбежно выщепляются, попыток признать этот окрас в данных породах не проводится.
Существенным является также вопрос о том, что аллель сs тирозиназы переносится к потомству не сам по себе, а с существенной частью генетического материала, также чуждого природной популяции сибиряков. Например, известно, что ген тирозиназы расположен на той же хромосоме, что и ген гемоглобина и кошки сиамского окраса наследуют специфический тип гемоглобина. Опыт разведения невских маскарадных кошек показывает, что подобным же образом жестко сцеплены с гималайским окрасом ряд свойств типа, структуры шерсти и т.д, искуственная стабилизация которых в популяции сибирских кошек приводит к полному искажению природно отобранных качеств сибирских кошек. Ситуация усугубляется тем, что вне конкуренции с другими породами полудлинношерстными кошками гималайского окраса в российском, а часто и в мировом разведении сибиряков развивается настоящая экспансия гималайского окраса в сибирскую породу.
Особенно настораживают результаты, полученные американскими исследователями при анализе выборки сибирских кошек. Согласно их данным до 68% сибиряков являются носителями аллеля сs ( в исследовании принимало участие 38 кошек, из которых 7 были гималайского окраса). Даже если отбросить то, что ряд изученных кошек по утверждению исследователей был родственнен друг другу и мог наследовать этот аллель линейно, это показывает насколько быстро распространился в породной популяции в США гималайский аллель гена тирозиназы, определяющий окрас, который не встречался в исторически и природно сложившейся популяции кошек России. На данный момент невская маскарадная кошка активно вытесняет в разведении сибиряков традиционных окрасов, достаточно, например, посмотреть на структуру разведенческих стратегий питомников, входящих в росиийский клуб Объединение Любителей Сибирских Кошек (ОЛСК) – из 39 питомников, заявивших разводимые в них окрасы на сайте ОЛСК 24 занимается разведением невских маскарадных (http://cats.narod.ru/pitomnik.htm). На фоне этого становится крайне понятной коммерческая заинтересованность этого клуба в признании гималайского окраса у сибиряков такой ведущей фелинологической организацией как FIFe, открывающем невским маскарадным кошкам широкий путь на рынки Западной Европы. Именно по коньюнктурным причинам вместо стабилизации природного, сложившегося веками генофонда и окрасов сибирских кошек в породном разведении происходит вымывание наиболее ценных для породного типа аллелей генов из популяции и их подмена нехарактерными и несвойственными сибирским кошкам.

3. Причины появления сибиряков гималайского окраса

Как уже было отмечено ранее, развитие российской фелинологии, происходило позже, чем во многих других странах. Также и становление сибиряков как породы, происходило значительно позже, чем других близких по условиям происхождения аборигенных пород – норвежской лесной кошки, мейн-куна и др. В конце 80-х – начале 90-х годов 20 века в крупных городых страны начали проводиться первые выставки кошек, породистых кошек в стране на тот момент было мало и часто большинство на выставках составляли красивые, но разнородные кошки горожан – их домашние любимцы. Тем не менее, многие из этих кошек вписывались в народные представления о сибиряках. Когда отечественными фелинологами был разработан первый стандарт сибирской породы, именно эти кошки, отобранные фенотипически этот стандарт, стали основателями современной сибирской породы. Таким образом, необходимо отметить, что популяция кошек, из которых создавался современный сибиряк была выбрана крайне случайно, была генетически разнородна, а учитывая ее формирование на базе городских популяций, могла содержать в себе как сиамские, так и ангорские и персидские крови. Однако, хотя близость к восточному и персидскому типу в сибиряках в первом же стандарте была жестко осуждена (кстати, особое внимание, проявленное к этому вопросу подчеркивает генетическую разнородность исходной популяции сибиряков) колорные окрасы в сибиряках были допущены к разведению. Причины этого носили более экономический нежели другой характер. В первую очередь это было связано с тем, что на рынке российских пород до этих пор практически отсутствовали и до сих пор редко встречаются колорпойнтные полудлинношерстные кошки - редкая и трудная в разведении священная бирма и более демократичный, но крайне близкий невским маскарадным по фенотипу американский регдолл. Невские маскарадные в России прочно заняли нишу, отведенную для полудлинношерстных кошек гималайского окраса и теперь без преувеличения колорпойнтный окрас имеет подавляющее большинство котят, актируемых в стране в качестве сибирских. Уровень породных качеств этих котят часто не просто оставляет желать много лучшего, а должен приводить к полной выбраковке этих животных из дальнейшего породного разведения. О причинах этого подробно будет сказано ниже, но об одной из них крайне легко догадаться – очевидно, что не видевший ранее полудлинношерстных кошек гималайского окраса российский покупатель создал на этих кошек повышенный спрос, что привело к допуску в разведение животных крайне низкого качества и далеких от стандарта сибирской породы. Необходимо признать, что российская фелинология, которой можно поставить в огромную заслугу проведенную в тяжелых экономических условиях огромную работу по созданию и принанию сибирской породы, в силу своей неопытности, малой информированности и алчности совершила большую ошибку, поведя популистскую политику, и не запретив с самого начала развитие гималайского окраса в сибирской породе, как, например, была запрещена близость сибиряков к восточному и персидскому типу.

4. Современное состояние поголовья невских маскарадных кошек

Имеющееся на данный момент в России и в мире поголовье невских маскарадных кошек крайне гетерогенно по типу и структуре шерсти. Если попытки стабилизировать тяжелый костяк и крупную голову сибирской кошки в окрасах табби-пойнт еще приводят иногда к более-менее удачным результатам, то стабилизация типа в окрасах сил-пойнт и тем более блю-пойнт в большинстве случаев крайне неудачна. Невские маскарадные кошки окраса окраса сил-пойнт по типу часто напоминают просто полудлинношерстных тайцев, а их вариации с белым походят на священную бирму.
На данный момент можно выделить как минимум два выраженных крайних типа невских маскарадных кошек, практически не встречающихся у сибиряков традиционных окрасов, оба из которых свидетельствуют о привнесенном происхождении у них гималайского окраса.
В первую группу можно выделить животных, явно имеющих предками животных старосиамского (тайского) типа. У ярко выраженных представителей этого типа по сравнению с классическими сибиряками круглая голова, как правило, небольшое тело, облегченный костяк, тонкая легкая шерсть, у отдельных экземпляров встречается даже легкое косоглазие.
Фотографии
К другой группе можно отнести животных, предками которых, вероятно, были старотипные персидские (гималайские) кошки. Они успешно наследуют от своих восточных предков не только излишне длинную, тонкую и мягкую шерсть, часто с избыточным подшерстком, но и тяжелое компактное тело, круглую голову, а иной раз даже такие конкретные признаки персидского типа, как круглая или каплевидная форма глаз и выраженный стоп.


Ввод обоих этих сопряженных с гималайским окрасом типов в разведение в рамках племенных программ FIFe (а это неизбежно произойдет при признании окраса) приведет к серьезным изменениям в типе сибиряков, которые так же тяжело будет стабилизровать в Западной Европе, как это и сейчас плохо удается сделать в ряде российских питомников, тем более что поголовье сибирских кошек в странах Западной Европы ограничено, как и обмен племенным материалом с Россией. Это вызывает законные и серьезные опасения у серьезных западноевропейских заводчиков FIFe, которые много лет, также как и ответственные российские заводчики, в своих питомниках боролись с выщеплением нежелательных типологических признаков, сопряженных с появлением чуждого сибирской породе гималайского окраса. Признание гималайского окраса у сибиряков приравняет все их героические усилия к нулю.

5. Коньюнктура пород полудлинношерстной группы, признанных в FIFe

На данный момент в FIFe признаны три породы, имеющие аборигенное происхождение – норвежская лесная, мейн-кун и сибирская. Все три породы имеют в своей основе кошек, типичных для северной зоны Северного полушария. Необходимо отметить, что ни норвежская лесная кошка, ни американский мейн-кун не существуют в окрасах группы колор-пойнт. Это также подтверждает не аборигенное происхождение вариетты кошек гималайского окраса с близким к сибирскому типом и дает основания для изоляции этого окраса от базовых окрасов, существующих в сибирской породе.
Более того, необходимо отметить типологическую близость имеющегося поголовья невских маскарадных кошек к двум другим породам, признанным в FIFe - американскому регдоллу и священной бирме. Безусловно, эта типологическая близость не сможет не создать и у экспертов, и у любителей кошек дополнительной путаницы, сложностей в четком разделении породных признаков и нежелательной конкуренции за фенотипическую коньюнктурную нишу. Возможно, именно гетерогенность поголовья невских маскарадных их сходство с регдоллами и священной бирмой насторожили экспертов CFA и остановили продвижение именно этого окраса при недавнем утверждении сибирской породы в классе Provisional в CFA в США. Примечательно, что и ряд российских заводчиков в течение многих лет наблюдавший в своих питомниках развитие традиционных сибиряков и невских маскарадных отмечает существенную дивергенцию их как в породном типе, так и в типе развития. Убедившись на собственном опыте в отличиях сибирских и невских маскарадных кошек некоторые заводчики сознательно уходят от разведения невских маскарадных.

6. Волюнтаризм отечественной фелинологии по отношению к сибирской породе

Непонимание некоторыми как отечественными, так и зарубежными фелинологами отрицательного значения введения новых окрасов в сибирскую породу вызывает огромную горечь. Увлечение российских специалистов фантазийной колористикой на сибиряках вульгаризирует саму идею и концепцию сибирской породы кошки. Выведение сибиряков гималайского окраса, даже если оно и возможно, ставит под вопрос само представление об этой породе. Наверняка можно вывести белых абиссинских кошек, красную русскую голубую, черную священную бирму, но будут ли они после этого так называться? Мы абсолютно уверены, что традиционный окрас является такой же существенной характеристикой сибиряка, как и гималайский окрас для сиамских кошек. Ведь не случайно же кошки традиционных окрасов со сходным стандартом, созданные с примесью животных других пород, были выделены в отдельную породу – “ориентальная”.
В качестве наиболее ярких борцов за яркую и оригинальную сибирскую колористику выступает Объединение любителей сибирских кошек (ОЛСК), которое является всего лишь одним из российских клубов, объединяющим в себе заводчиков, занимающихся различными окрасами сибиряков, причем в последее время преимущественно невскими маскарадными кошками. Политика, проводимая объединением изначально была крайне популистской и ориентирована исключительно на скорую продажу животных. Именно эта коммерческая заинтересованность и отсутствие серьезной работы с невскими маскарадными привели к крайней нестабильности их современного поголовья. Вместо разработки серьезного стандарта и сведению к единому типа русской неаборигенной породы невская маскарадная было значительно проще привести их к одному стандарту с сибиряками, особенно учитывая то, что под эгидой сибирской кошки не надо выискивать оригинальные типологические черты, требуемые для создания нового стандарта, да и само название “сибирская кошка” служит очень неплохой торговой маркой, особенно для зарубежных покупателей. Эта деятельность объединения касается не только гималайского окраса, например, она с успехом проводилась при создании сибиряков белого окраса. Одной из основных задач, которые должно было решать в своей работе Объединение любителей сибирских кошек, претендующее на консолидацию усилий заводчиков сибиряков и руководство работой по породе – работа с введением в породу новых интересных сертификатных животных традиционных окрасов, способных обогатить породный генофонд, выполнена не была. Напротив, в результате проводимой политики погони за легкой прибылью и увлечения колористикой из разведения в Объединении практически полностью ушли кошки традиционных окрасов (например, браун табби) и варианты традиционных сибирских окрасов с белым, составляющие генофонд породы, то есть животные, на которых не только единственно можно, но и нужно поддерживать и совершенствовать классический сибирский тип.
Подобное отношение руководства Объединения к работе с сибирской породой привело к уходу из него многих серьезных заводчиков, да и не все из оставшихся разделяют политику, проводимую объединением по отношению к породе. На данный момент в нем не состоит и четверти имеющихся в стране заводчиков сибиряков. Таким образом, представления специалистов объединения о будущем сибирской породы никак не могут служить отражением представлений ни большинства заводчиков сибирских кошек, ни представлений населения России о сибирской кошке.

Одной из основных задач, поставленных FIFe и его заявленным кредо является “воодушевление разведения кошек и улучшения пород, которое должно быть подчинено развитию их благополучия ”(FIFe Statues, Article 4):
“The F.I.Fe. encourages the breeding of cats and the improvement of breeds and shall be committed to the promotion of their welfare”. FIFe Statutes, Article 4
Введение гималайского окраса в сибирскую породу не только не послужит ее благополучию, но будет способствовать развитию ложных представлений о фенотипе сибирской кошки, ухудшению породного типа, привнесению и стабилизации в породе чуждого аборигенным сибирякам генетического материала. Мы надеемся, что приняв во внимание все изложенные нами доводы и факты, то есть,

- не аборигенное происхождение для России гена cs, определяющего гималайский окрас;
- сознательно или несознательно возникший в популяции кошек, на основе которых шло формирование сибирского породного типа, подмес животных других пород и не российского происхождения;
- отсутствие представлений у российского населения о сибирской кошке гималайского окраса;
- гетерогенность поголовья невской маскарадной вариетты, часто встречающаяся типологическая ее близость к тайским и персидским кошкам;
- проблему типологической близости невских маскарадных кошек к регдоллам и священной бирме;
- недальновидность и волюнтаризм фелинологов, заинтересованных в признании гималайского окраса у сибиряков, возникшие на фоне амбиций и коммерческих интересов;

и другие аргументы, изложенные выше

эксперты FIFe примут сознательное и обоснованное решение о целесообразности введения в сибирскую породу кошек гималайского окраса (вариетты невская маскарадная), решение от которого во многом зависит возможность сохранения и будущего сибирской породы в ее традиционном понимании.

Татьяна Мамедова питомник “Адажио”, Москва
Арина Козырь, Александр Колесников питомник “Сибарис”, Москва
Валентина Немыря питомник “Валенвик”, Москва
Анна Бальжак питомник “Аштау” Москва
Елена Гудкова питомник “Де Глемур” Москва
Оксана Вишневская питомник “Вира Бри Скас” Москва
Наталья Сертакова питомник “Ангара” Рыбинск
Тамара Сорокина питомник “Таурус”, Саратов
Надежда Зайкина питомник “Волжская краса”, Саратов
Лариса Цаплина питомник “Достояние сибири” Красноярск
Татьяна Баева питомник “Уркис” Екатеринбург
Лариса Агешина питомник “Казанская Легенда” Казань
и другие

_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст


Последний раз редактировалось: ЕС (07 Июл, Вт, 2009 20:07), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор: Curl 27 Май, Пт, 2005 04:59

И сразу мой ответ, поясняющий мою позицию по данному вопросу. Сразу скажу, отвечала ТОЛЬКО по просьбе некоторых заводчиков неваков дать мой комментарий
Цитата:
Ответ на открытое письмо г-жи Мамедовой.


1. Клуб под названием "Союз российских заводчиков сибирских кошек" в Москве и в России не известен широкому кругу фелинологов, поэтому просьба мнение г-жи Мамедовой и поддерживающих ее заводчиков (как опытных, так и начинающих) считать ИХ личным мнением и не относиться к нему, как к официальному документу.

Личные причины, заставляющие данного человека отрицательно относиться к пойнтовому окрасу сибиряков и большинству заводчиков, итим окрасам занимающихся нам неизвестны и неинтересны, но тот факт, что г-жа Мамедова за 3 года своей фелинологической деятельности сменила 4 клуба, и в результата была вынуждена организовывать собственный "Союз", говорит не в ее пользу. Серьезный заводчик далжен заниматься разведением, а не политикой, и доказывать свое мнение делами, а не статьями в прессе.

2. Рассмотрим далее факты, служащие для авторов письма аргументами против сиамского окраса в сибирской породе.

Цитата:
- не аборигенное происхождение для России гена cs, определяющего гималайский окрас;



Данное утверждение спорно и необосновано фактами. Единая экономическая зона Европы и Азии и множество торговых путей исторически служили притоком в западную часть России множества растений и животных азиатского происхождения, которые оказывали свое влияние на генотип популяций животных с древних времен. Факт существования ТАЙСКОЙ породы, утвержденной WCF как есропейской аборигенной породы в 1997 году и факт наличия большого количества домашних кошек 4-15 летнего возраста сиамского окраса, получивших на первых российских выставках 1985-1986 года сертификаты соответствия породе сибирская и короткошерстный колорпойнт (старосиамская) говорит о противоположном. Имеются копии каталогов и сертификатов данных животных.


Цитата:
- сознательно или несознательно возникший в популяции кошек, на основе которых шло формирование сибирского породного типа, подмес животных других пород и не российского происхождения;



Первые племенные линии сибирских кошек акромеланического окрасов зарегистрированы до появления первых кошек зарегистрированных пород. Имеются выписки из племенных книг клубов города Санкт-Петербурга. Россия тех времен была практически закрытой страной для ввоза импортных товаров, а цена породистых кошек Европы была сопоставима со стоимостью автомобиля. Соответственно, массовое использование таких редкостных кошек не могло носить массовый характер.

Цитата:
- отсутствие представлений у российского населения о сибирской кошке гималайского окраса;


Российское население не имело фелинологической грамотности до 90-х годов 20-го века, но название сиамского окраса было известно задолго до первых привезенных из Азии тайландских кошек и появления импортированных гималайских персов. А, как известно, малограмотное в фелинологии население делит "породы" не по типу, а по окрасам. Поэтому исторически существовавшие в России "породистые" разноцветные кошки в большинстве своем относились к породе "кошка домашняя". Из которой уже путем селекции и создавалась оригинальная порода "сибирская".

Цитата:
- гетерогенность поголовья невской маскарадной вариетты, часто встречающаяся типологическая ее близость к тайским и персидским кошкам;


Как эксперт могу подтвердить равнозначную разнотипность и среди поголовья сибирских кошек традиционных окрасов. При этом часто акромеланические окрасы сибиряков демонтстрируют более правильную текстуру шерсти, чем заинбридированные линии сибиряков "культурного происхождения", уникального для каждого отдельно взятого питомника типа. Как и во всем мире наиболее близкий к требованиям стандарта тип НАДО ИСКАТЬ в питомниках, серьезно занимающихся породой, а не на улицах.

Цитата:
- проблему типологической близости невских маскарадных кошек к регдоллам и священной бирме;


О такой близости можно говорить только для животных пэт-качества, которые серьезными питомниками и клубами не допускаются в разведение. Равнение на животных такого типа не подразумевается стандартом сибирской породы и отсутствием представителей данных пород в достаточном количестве в России.

Цитата:
- недальновидность и волюнтаризм фелинологов, заинтересованных в признании гималайского окраса у сибиряков, возникшие на фоне амбиций и коммерческих интересов;


Данное утверждение является ложным и порочащим многолетний труд фелинологов энтузиастов, поэтому не будет рассматриваться вообще. Не менее коммерческим аргументом, увы, является искусственно завышенная цена на импортируемых в Европу и Америку сибирских кошек российского происхождения, не несущих колор-пойнтового окраса в родословных (непроверенного генотипа).

Другие аргументы не выдерживают критики, потому что сами говорят против себя.

75% российских питомников сибиряков работают со всеми окрасами, не различая их на "хорошие" и "плохие", потому что в действующих на территории России клубах эти окрасы одинаково хороши, то есть утверждены стандартом.

50% сибирских крошек-победителей Вest of Best на территории России - гималайского окраса. Что говорит о их высоком качестве, то есть соответствию стандарту породы сибирская.

Все вышеперечисленные генетические выкладки только подтверждают высокую степень распространения сиамского окраса в сибирской породе. Ведь ни для кого не секрет, что практически все импортированные в США кошки ведут корни к аборигенным кошкам России.


Светлана Пономарева
эксперт WCF
биолог-биохимик
президент одного из крупнейшик российских клубов кошек "Алиса-Бест"

_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст


Последний раз редактировалось: ЕС (07 Июл, Вт, 2009 20:00), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор: irzhik 27 Май, Пт, 2005 08:38
Всё замечательно, только сначала советую поговорить с Penny Bydlinski относительно общего постановления FIFe, запретившего признание колорных окрасов в аборигенных породах четырнадцать лет назад


Автор: Vaselyok 27 Май, Пт, 2005 09:29
Я конечно далеко и мне почти все равно примут или нет, я не с системе ФиФе , но мне интересно, этот закон принят для всех аборигенных пород или только для кунов и норвегов? Тоесть я хочу спросить, сибиряки перечисленны в этом документе или нет?
Вон, в CFA допустили ошибку при заполнении бумаг на колорников в этом году и поэтому в этом сезоне можно показывать колорников в месте с обычными окрасами чему все очень рады.


Автор: Curl 27 Май, Пт, 2005 11:10
Цитата:
Всё замечательно, только сначала советую поговорить с Penny Bydlinski относительно общего постановления FIFe, запретившего признание колорных окрасов в аборигенных породах четырнадцать лет назад

Тогла сибиряков не было. А в каждой стране свои АБОРИГЕНЫ... У некоторых аборигены в основном сиамских окрасов.. что теперь, вешаться жителям тех стран?


Автор: Мышка 27 Май, Пт, 2005 11:56
Ну-ну....,так допишемся и скоро в курилах,мейнкунах и норвегах колоров увидим......бред какой то... Считаю что этот окрас на сибиряках неприемлимым.Но это только моя ИМХА Надеюсь FIFe будет стойко отбиваться...


Автор: Elanor 27 Май, Пт, 2005 12:10
Вопрос чайника, а что признавать их в качестве NEV/NVM/NEM х 33 намного труднее? Кошки действительно очень красивые, но ведь их даже у нас невскими маскарадными называют, а не сибиряками


Автор: turin 27 Май, Пт, 2005 12:10
Кстати - понятие аборигенная порода - весьма условное понятие.
Обычно это некий эндемичный конгломерат особей внутри некой географически замкнутой зоны (к нам по определению не относится)
либо это, как не тяжело признать - тип сформитровавшийся на основе линейного разведения, что в природе произойти не может.


Автор: Curl 27 Май, Пт, 2005 12:12
Так у всех свое мнение. Но есть и правила ПРИЗНАНИЯ НОВЫХ ОКРАСОВ И ПОРОД. Против которых поперли только однажды, сказав АМЫ ПРОСТО НЕ ХОТИМ принимать фолдов...
ЗДЕСЬ. кроме амбиций заводчиков чистых от пойнтов линий нит никаких серьезных препятствий для принятия...

Да, Мышка!!! Для английских аборигенных кошек разве свойственный пойнтовый окрас???? А шоколадное пятнышко на серебре и лиловый мрамор???? Поверь, в 70-х годах была еще более горячая полемика, когда эти цвета прилили к БРИ...


Автор: Curl 27 Май, Пт, 2005 12:14
Цитата:
Вопрос чайника, а что признавать их в качестве NEV/NVM/NEM х 33 намного труднее? Кошки действительно очень красивые, но ведь их даже у нас невскими маскарадными называют, а не сибиряками

Легче. Но бессмысленно, потому что начнется много политической возни вокруг этого ПОСЛЕ признания. А в случае признания ОКРАСА возня будет только ДО.


Автор: Julia M 27 Май, Пт, 2005 13:09
Саша! Колесников!! у тебя есть эта статья Лесли??? кинь мне на мыло, плиз... я всё жду обещанного тобой но думаю, может уже народ в Литехе попросить.. тока они деньгов много захочут

ИМХО: раз уж есть сей окрас в породе - поздно после драки кулаками махать

моё наблюдение от 1983 года: у моей подруги была кошка - "сиамская", её упорно скрещивали с сибирскими котами, чтоб получить такого же окраса сибирского кота.... при этом получали естественно КШ мурзиков... но в очередь к ней стояли... я сама тоже хотела такое чудо, но ПДШ и что интересно, все их называли именно сибирскими.... поскольку всё волосатое называлось сибирским за исключением белых кошек.. то были ангорские...

место: Архангельск... вот уж где фелинологии отродясь не было и до сих пор как таковой нет.
_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст


Последний раз редактировалось: ЕС (07 Июл, Вт, 2009 20:19), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор: MASK 27 Май, Пт, 2005 13:24
В коем-то веке полностью поддерживаю Curl. Она очень профессионально и корректно ответила Мне даже не чего добавить
Позиция владельцев старых и известных сибирских питомников, занимающихся колор-пойнтами, примерно такая же. Неваки не существовали, не существуют и не будут существовать отдельно от сибирской породы. Что бы понять, почему они придерживаются именно такого мнения, надо знать историю признания и работы с этим окрасом. Заводчики выступающие против неваков, не уважают чужой труд и не справедливо считают себя в праве решать судьбу чужих достижений. Очень показательно то, что эта травля началась лишь когда неваки стали очень популярны, начали побеждать на выставках и в большом количестве продаваться за рубеж. до этого они никому не мешали. Всплески гнева обычно возникают после больших выставок, где были задвинуты классические сибиряки, в этот раз все началось с Питерской Всемирки.
Сразу предупреждаю, что пишу это не в порядке дискуссии со сторонниками разделения, а для людей, которым интересна "политическая" суть проблемы.


Автор: irzhik 27 Май, Пт, 2005 14:16
Curl писал(а):
Так у всех свое мнение. Но есть и правила ПРИЗНАНИЯ НОВЫХ ОКРАСОВ И ПОРОД. Против которых поперли только однажды, сказав АМЫ ПРОСТО НЕ ХОТИМ принимать фолдов...

ЗДЕСЬ. кроме амбиций заводчиков чистых от пойнтов линий нит никаких серьезных препятствий для принятия...



Это ерунда. У Вас же есть биологическое образование, в отличие от всех невских заводчиков Для поддержания колоров надо всё время скрещивать рецессив на рецессив. Дальше продолжать не буду - Вы всё поняли и до этой фразы, а что Вы ответите меня не так и беспокоит

Юля, не после драки. Статаью пошлю, просто мне показалось, что не особо она как-то нужна.

MASK, КОМУ из заводчиков неваков завидуем мы, питомник Сибарис? Не потрУдитесь ли перечислить мишени нашей зависти? С доказательной базой, пожалуйста.

На Питерской всемирке (прошлой) наша кошка заняла известно что. Невзирая на неваков. На Питерской всемирке (нынешней) про другую нашу кошку (тоже известно, какую) Бройлерша сказала, что она вообще не сибиряк.
ПРИЧЁМ к некомпетентным экспертам неваки? Ась?

Нефиг тащить в итак замученную породу ещё генетический мусор. В виде необходимости пудрит шерсть, например. И относится это и к колорным, и к неколорным персюкам и прочим совершенно в одной и той же степени. Просто если среди неколорных есть и неперсюки, то обратное утверждение - неверно.


Автор: Curl 27 Май, Пт, 2005 14:29
Цитата:
Это ерунда. У Вас же есть биологическое образование, в отличие от всех невских заводчиков Для поддержания колоров надо всё время скрещивать рецессив на рецессив.

Но именно этого НИКТО не хочет делать постоянно. Иначе это будет иная порода. ТОлько постоянный подмес традиционных доминантных окрасов позволит сохранить оригинальный тип сибиряка у невских окрасов. Чтобы правильно делать тип нет нужды равняться на заводчиков-самоучек-в-жопе-ручек...

И какого цвета будет этот ИДЕАЛЬНЫЙ зверь - по фигу, реально.. Это НАША порода и надо ее продвигать во всем ее многообразии!

И наличие этого рецессивного окраса ПОВСЕМЕСТНО! Многие звери с "чистыми" родухами во всем мире рожают пойнтов прекрасного типа!

Я, к примеру, НЕ ЛЮБЛЮ и не развожу пойнтовый окрас, но его носительство у всех моих кошек вовсе мне не мешает сладко спать! несут - и бог с ним! Кому-то из следующих поколений заводчиков пригодится - Нанаке вот, к примеру! И ни тип, ни текстуру шерсти ОКРАС не портит!


Автор: Julia M 27 Май, Пт, 2005 14:32
Саш, если она не нужна, так хоть шоб было я всё жду обещанного, мне б только праймеры и схему реакции, taq- п у меня есть, выделить можно и ДНК сорбом я полагаю, надо собрать набор.. самим.... я не хочу, да и многие вряд ли тоже хотят поиметь какую нить русскую Сориано так как кандидатура на сей пост есть... надо работать быстрее, очень надо


Автор: MASK 28 Май, Сб, 2005 01:48
Как разводить неваков будут решать заводчики неваков. Как разводить классические окрасы пусть решают их заводчики. Когда мы говорим, что в нашем представлении неваки не могут существовать вне сибирской породы, нам в ответ с унылым постоянством твердят: да вы же от этого только выиграете! Вам же это надо! Нам это не надо, потому что это сведет на нет, все, чего мы добились раньше. Признание невских маскарадных внутри сибирской породы, дало определенное направление работе с ними. Предлагать через столько лет изменить это направление - значит наплевать в душу добросовестным заводчикам. чьи сибирские колор-пойнты действительно сибирские. Надо самим работать и уважать труд других людей, именно этого ох как не хватает сторонникам разделения.
Если послушать причитания некоторых заводчиков, о трагической судьбе диких окрасов, которые вытесняют неваки, то складывается впечатление,что у нас регулярно и повсеместно происходит массовое изнасилование неваками всех без исключения сибиряков . Может в своем глазу стоит бревно поискать? Пусть каждый разводит то, что считает нужным и гордится этим, а судьи пусть решают, чьи коты больше соответствует стандарту.

отмодерировано
_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст


Последний раз редактировалось: ЕС (07 Июл, Вт, 2009 20:25), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор: Aloha 28 Май, Сб, 2005 02:14
Цитата:
И какого цвета будет этот ИДЕАЛЬНЫЙ зверь - по фигу, реально.. Это НАША порода и надо ее продвигать во всем ее многообразии!
И наличие этого рецессивного окраса ПОВСЕМЕСТНО! Многие звери с "чистыми" родухами во всем мире рожают пойнтов прекрасного типа!

Хорошо сказала . Подпишусь под каждым словом, а то надоела эта мышиная возня вокруг колорпоинта.
Все правильно, нет единого типа на данный момент в Сибиряках, и нечего на колориков за это пенять. Сначала надо строить "дом"-тип, а окрас всегда второстепенен

Автор: irzhik 28 Май, Сб, 2005 20:26
Curl писал(а):
Но именно этого НИКТО не хочет делать постоянно. Иначе это будет иная порода. ТОлько постоянный подмес традиционных доминантных окрасов позволит сохранить оригинальный тип сибиряка у невских окрасов. Чтобы правильно делать тип нет нужды равняться на заводчиков-самоучек-в-жопе-ручек...

И какого цвета будет этот ИДЕАЛЬНЫЙ зверь - по фигу, реально.. Это НАША порода и надо ее продвигать во всем ее многообразии!

И наличие этого рецессивного окраса ПОВСЕМЕСТНО! Многие звери с "чистыми" родухами во всем мире рожают пойнтов прекрасного типа!

Я, к примеру, НЕ ЛЮБЛЮ и не развожу пойнтовый окрас, но его носительство у всех моих кошек вовсе мне не мешает сладко спать! несут - и бог с ним! Кому-то из следующих поколений заводчиков пригодится - Нанаке вот, к примеру! И ни тип, ни текстуру шерсти ОКРАС не портит!

По порядку.

1. Благодаря Лесли Лайонс (Юля, чесслово завтра праймеры напишу и тебе отправлю в месте со статьёй), пойнтовых носителей теперь вычислить очень просто.

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1365-2052.2005.01253.x?cookieSet=1

2. Я не хочу, чтобы МОИ животные использовались для коррекции типа кривоколенных мурзов. ТИП сохранился в ОДНОЙ_ДВУХ линиях в России. (Мне плевать, что будут возражения, те кто возражают просто в породе не разбираются). Произошло это В СВЯЗИ с повальным увлечением окрасами (разными, не только невским) в середине-конце 90-х. Теперь мы хотим продолжить это дальше и распространить не на безобидное, например, серебро, которое доминантно и которое легко отмыть о левого генотипа, а на тайско-персючью замесь. Светлана, Вам хорошо известно (а неизвестно, так убедитесь) СКОЛЬКО времени занимает стабилизация признака если вот так вот подмешивать. И сколько мурзов уйдёт в отвал, а точнее займёт "достойное" место на столах экспертов. Заводчики неваков не поймут Ваше стремление к стабилизации типа путём скрещивания с сибиряками. Куда три четверти (как минимум) НЕ неваков плохого типа девать будем? КОГО будем подмешивать? В общем, это - увы сказки. А правда заключается в том, что в рамках ВэЦэФ уже распространяется взгляд на сибиряка как на персоватое облако в штанах с умильной мордой.


Я бы сказал вот что - мутанты по тирозиназе есть В ЛЮБОЙ популяции кошек. Это просто Харди-Вайнберг. Вопрос в том, откуда взялось количество этих мутантов, МНОГОКРАТНО превышающее цифры по Харди-Вайнбергу. И все драконовские меры FIFe как раз подспудно приняты ИМЕННО для того, чтобы НЕ ТАЩИТЬ сиамов и персов в аборигенные породы. А не для того, чтобы ПРОСТО воевать против пойнтов. Вам это тоже известно . Учитывая мизерное количество кошек ХОРОШЕГО типа, я бы СЕЙЧАС не стал бы этим заниматься. Вот если бы и было столько, сколько кунов, тогда нет проблем - экспериментируйте. А так эксперимент получится "до последнего сибиряка".

PS. И это вообще относится к типу, не только к пойнтам. Просто пойнтов - много.

Впочем, увы, всё это признание имеет мало отношения к заботе о породе. И это тоже всем известно.

Автор: Irbis 28 Май, Сб, 2005 21:08
irzhik
Ну будьте уж до конца последовательны. Если хотите убрать колорные окрасы из сибиряков нужно сделать еще кое-какие шаги.

Например кастрировать и стерилизовать всех колороносителей. А так же всех животных, в родословных которых эти колороносители присутствуют. В противном случае куда вы будете записывать колорных котят от чистА сибирских родителей?

Автор: Aloha 28 Май, Сб, 2005 21:19
Иржик:
У Вас прям какая-то мания величия. Почему Вы думаете что ВСЕ этого хотят, только потому что этого хочет горстка заводчиков, которая по Вашим понятям правильная? И это не дает Вам право говорить, что все остальные глупцы. И очень некрасиво кичится своим образованием и выставлять всех простофилями и неучами. Ведь не все же такие "скромные" как Вы и будут вывешивать свои звания в инете.
И еще мне Ваша теория и посты напоминает истерию и вот эту фразу: "Благими намерениями выложена дорога в ад"

Автор: irzhik 29 Май, Вс, 2005 01:06
Irbis писал(а):
irzhik
Ну будьте уж до конца последовательны. Если хотите убрать колорные окрасы из сибиряков нужно сделать еще кое-какие шаги.

Например кастрировать и стерилизовать всех колороносителей. А так же всех животных, в родословных которых эти колороносители присутствуют. В противном случае куда вы будете записывать колорных котят от чистА сибирских родителей?


Есть метод определения носителей. ЕСТЬ. Точка. Не надо "всех животных, в родословных которых эти колороносители присутствуют" кастрировать. Да и наплевать мне, кто кого будет кастрировать, а кто нет. Всех пропонентов кривых персюков всё равно не изведёшь. Но вы тут хотите добиться, чтобы и НИКОГО КРОМЕ этих напудренных облаков в штанах в породе не осталось.
------------------------------------------------------
отмодерировано
_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст


Последний раз редактировалось: ЕС (07 Июл, Вт, 2009 20:35), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор: irzhik 29 Май, Вс, 2005 01:14
Aloha писал(а):
Иржик:
У Вас прям какая-то мания величия. Почему Вы думаете что ВСЕ этого хотят, только потому что этого хочет горстка заводчиков, которая по Вашим понятям правильная? И это не дает Вам право говорить, что все остальные глупцы. И очень некрасиво кичится своим образованием и выставлять всех простофилями и неучами. Ведь не все же такие "скромные" как Вы и будут вывешивать свои звания в инете.
И еще мне Ваша теория и посты напоминает истерию и вот эту фразу: "Благими намерениями выложена дорога в ад"

Вы застали самый конец многолетней уже дискуссии. Было всё и аргументы и прочее. И не приписывайте мне того, чего я не делал. Приведите цитату, в которой я "кичился образованием". Тогда извинюсь. Что касается "горстки заводчиков", то вот она и осталась именно потому, что все кинулись в неваков и прочая.

И вообще, кроме Светланы тут НИКТО не потрудился приводить аргументы.

Автор: Vaselyok 29 Май, Вс, 2005 01:56
Цитата:
уже распространяется взгляд на сибиряка как на персоватое облако в штанах с умильной мордой.

Я с Вами полностью согласна, но обвинять поинтов во всех грехах не стоит. Я например, знаю один питомник в москве с "чистыми кровями", как раз то что Вы называете заперсюченые облака Ктому же этот питомник настолько знаменит, что в америке очень много покупают от него котят, не говоря уже про россию..... И на сколько я знаю, в москве очень часто подмешивают персюков не только к колорам.
Про америку вообще молчу... то что продаете, то и разводим...

Автор: Anais 29 Май, Вс, 2005 02:55

. Вообще-то в данном вопросе я согласна с Вашей точкой зрения. И тоже хотела бы увидеть статью Лесли Лайонс. Может быть, сбросите ее и мне? Надеюсь, что Ваше желание видеть вокруг себя собеседников, понимающих, о чем идет речь, окажется все-таки сильнее личной обиды.

Автор: Valeri 29 Май, Вс, 2005 03:07
Не хотела я писать в этой теме, но не выдержала

Письмо это "Союза российских заводчиков сибирских кошек" (о существовании союза такого впервые сейчас узнала и интересно количество его членов, уж больно название громкое ) я прочитала впервые. И первое, что меня позабавило это то что 13 человек говорят от имени Цитата:
большинства россиян
и населения России. Я уж не говорю, что громким своим названием, они, видимо, пытаются убедить ФИФе , что говорят и от имени большинства российских заводчиков сибирских кошек. Мы Николай второй получается.

Меня удивили активные нападки на ОЛСК. Сразу оговорюсь, я никогда не была членом этого клуба и, вобщем то, и не планирую. Чем помешали членам "Союза" белые Сибиряки и почему они обвиняют ОЛСК в исчезновении в Московском разведении Цитата:
варианты традиционных сибирских окрасов с белым
? Насколько я знаю половина питомников, подписавших письмо окрасами с белым тоже не занимается, чем занимается вторая половина для меня загадка.

Давно хочу посмотреть на животных питомника Аштау. Для меня этот питомник как Летучий Голандец. Часто про него слышала, но ни разу не видела кошек. Честно говоря, думала, что он давно прекратил свою работу. Буду рада, если ошибаюсь, и с удовольствием посмотрю на этих кошек на выставке.

Так же думала, что и старейший питомник Де Глемур уже не существует. Видела живьем только одну кошку Глория Де Глемур. Приставка этого питомника есть в прадедах у моей кошки, поэтому очень хочется посмотреть живьем на этих кошек на выставках.

А вот, как раз, в питомниках ОЛСК, последнее время появился интерес к браун табби и традиционным сибирским окрасам с белым. Такие котята рождаются в питомниках, до этого разводивших в основном колор-поинтов.

А, вот это, можно вернуть Вам
Цитата:
- недальновидность и волюнтаризм фелинологов, заинтересованных в признании гималайского окраса у сибиряков, возникшие на фоне амбиций и коммерческих интересов;

Цитата:
На фоне этого становится крайне понятной коммерческая заинтересованность этого клуба в признании гималайского окраса у сибиряков такой ведущей фелинологической организацией как FIFe, открывающем невским маскарадным кошкам широкий путь на рынки Западной Европы
.
Зря Вы это написали. Сибиряки традиционного окраса действительно часто продаются за границу дороже чем колор-поинты. Именно из-за "чистой" и длинной родословной. Думаю, что многие заводчики Сибиряков из FIFe покупали котят или вели переговоры о покупке с некоторыми питомниками из "Союза". И знают Ваши цены. И могут легко зайти на русские доски объявлений и увидеть по чем продают котят подавляющее большинство питомников из ОЛСК. Ваших объявлений, за редким исключением, там не найти. И очень удивятся.
Я то, как раз, за то, что-бы Сибиряки всех окрасов продавались дорого как в России так и за границу. И уверена, что продажа котят дешево очень сильно вредит разведению Сибиряков в России. Но это отдельная тема для разговора.
Так, что это еще вопрос КТО боиться потерять широкий путь на рынки Скандинавских стран. В этих странах практически безраздельно господствует FIFe и после принятия в этой организации колор-поинтов Ваши животные потеряют там ОСОБУЮ эксклюзивность. Это же касается и других Европейских питомников членов FIFe.
Прошу не принимать мои слова на свой счет каждому из "Союза". Поскольку некоторых я хорошо знаю лично и не могу их заподозрить в меркантильных интересах. Но в этих интересах Вас могут заподозрить многие другие люди, которые способны сопоставить факты и сделать выводы. Так, что зря Вы в своем "благородном" письме затронули тему комерции. Этим Вы подложили СЕБЕ большую свинью.

И по поводу амбиций.
Когда я читала Ваше письмо, я вспомнила одну историю.
Большая выставка, года два назад. Проводят конкурс Сибиряков на сцене. Ведет конкурс эксперт Бакалова. Подробности уже слегка стерлись из памяти но, кажется, в итоге, нужно было выбрать между двумя котами. Один Сибиряк окраса черное серебро тигр\мрамор или просто черный тигр\мрамор, точно не помню, но именно табби не осветленный. Другой кот колор-поинт, кажется тоже табби. Бакалова говорит, что вот этот симпатичный котик традиционного окраса имеет несколько мягкую шерсть и, видимо от испуга, у него сильно округлились глаза. В итоге победил Невак, у которого, видимо, и с шерстью было все в порядке и глаза, несмотря, на такой же стресс он не округлил. Кот с приставкой питомника, активного члена "Союза российских заводчиков сибирских кошек" (называть какой не хочу) проиграл Неваку по тем недостаткам в которых обвиняют обычно колор-поинтов сторонники "чистых" Сибиряков. Продолжение истории. Я все, что сказали слышала, но не придала значения, а зря... Сибиряк мне издалека понравился и я решила рассмотреть его поближе. Радостно подошла к владельцу с котом на руках, стала кота разглядывать, всячески общаться. В разговоре упомянула, что у меня дома тоже Сибирячка, только с глазами голубыми...наивная ромашка..... Мужик-владелец открыл рот и высказал мне все, что он думает по этому поводу... .... .... До мата не дошло, но мужик на мне отыгрался за все то унижение, которое только что испытал на сцене.
Так вот, это письмо, очень сильно напомнило мне реакцию того мужика. Что бы не говорили и писали члены "Союза", но письмо это появилось после последней всемирки в Питере. И почему то мне кажется, что если бы результат Всемирки, был таким как результат выставки FIFe в Москве это письмо вообще бы не появилось на свет .
Мужчины кошатники, я давно заметила, в большинстве своем очень СЕРЬЕЗНО, слишком СЕРЬЕЗНО относятся к победам и проигрышам своих животных. Не один раз наблюдала это на выставках. Женщины, как правило, как то более филосовски и с юмором воспринимают проигрыши.

А вообще, на мой взгляд, все это непущание в FIFe всего лишь ПОЛИТИКА, ПОЛИТИКА и еще раз ПОЛИТИКА.

Борцов за ИДЕЮ, с взором горящим, можно сосчитать на пальцах одной руки. А все остальные, примкнувшие, по дружбе, из уважения к борцам, из-за благодарности за помощь ( в пристройстве котят, например) да мало ли житейских мотивов, которые движут людьми. Все мы люди, все мы человеки. Да это и хорошо, что борцов только за идею так мало. Иначе, не дай бог, перекастрируют, действительно 80% Сибиряков, которые не вписываются в ИХ представление об идеальном Сибиряке, придуманным ТОЛЬКО ИМИ.

Все, что я написала, исключительно мое личное мнение и мои личные предположения. Не считаю возможным выступать от имени "большинства россиян" и всего российского народа.
И заранее прошу прощения у всех кого, невольно, обидела или им показалось, что я их обидела.

----------------------------------------
отмодерировано
_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст


Последний раз редактировалось: ЕС (07 Июл, Вт, 2009 20:45), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор: Aloha 29 Май, Вс, 2005 08:40
Цитата:
Вы застали самый конец многолетней уже дискуссии. Было всё и аргументы и прочее. И не приписывайте мне того, чего я не делал. Приведите цитату, в которой я "кичился образованием". Тогда извинюсь.
И вообще, кроме Светланы тут НИКТО не потрудился приводить аргументы.


To Irzik:

Давно заметила Вашу манеру унижать человека как только он сказал Вам что-то неугодное. Как Вы и заметили, я пришла во все ЭТО позднее, но это не значит,что я не схватила ситуацию и с той (американской) и с этой стороны. Уже достали эти байки которые распускаются всеми заводчиками особенно традиционных окрасов по поводу дикой кошки которая пришла к нам из леса-тайги ... Ну не глупо ли это звучит... К Вашему сведению: была в тайге и знаю, что ни одна кошка там не выживет - ни Ваша с камуфляжным окрасом, ни моя. Когда мне эту лапшу начинают пересказывать иностранцы, меня начинает трясти от смеха и негодования. Я понимаю, что для продажи на запад нужно было придумать красивую баечку по поводу загадочной русской кошки, но ведь почти все особи брались из городов и селений от ДОМАШНИХ кошек...
Для меня суть всей этой возни ясна как день: боитесь конкуренции со стороны окраса колорпоинт. А вдруг неваки и в ФИФе себя отлично покажут и будут Бесты брать? Если бы не боялись, то не устраивали таких сражений с брызганьем слюны, а работали и продвигали бы ВАШ любимый окрас без оглядки на то кто и чем занимается. Ан нет, значит крепко сомневаетесь в Своих двух линиях Сибиряков...
Ведь если уж неваки так плохи: и морда узка и шерсть плоха, то призовых мест им не занимать и на Бесте им не стоять. О чем тогда весь сыр бор?

Автор: irzhik 29 Май, Вс, 2005 09:22

Вам - отвечу. И повторю ещё раз - это хвост дискуссии, в которой несколько людей прикидываясь идиотами в ответ на одни и те же биологические аргументы нудно тупили про что-то своё. Ну, им так нужно было, поскольку знаний нет, а противУречить хоцца.

...единственное б-м разумное письмо из потока сознания и примкнувшего к нему ананаса. хамлю, потому что надоело слышать одни и теже застарелые и заунывные камлания без грамма аргументации. Хотя некоторые положения, увы, "позаимствованы"

По пунктам.

1. Эти "научные" термины написаны, грубо говоря, почти в любом учебнике не по молекулярной биологии, а вовсе даже по зоотехнике. Если Вы мне скажете, что заводчик НЕ должен знать основы зоотехники и биологии - разговора не получится. "Страшные термины" можно найти с подробными объяснениями и в Яндексе и в Гугле. Если ХОТЕТЬ разобраться. А если не хотеть - лучше, конечно обвинить меня в кичливости итд итп. Я НЕ учебник и подразумеваю, что если человек мне ВОЗРАЖАЕТ, то он УЖЕ знает, о чём говорит. В противном случае всё по классике "НЕ ЧИТАЛ, НО ОСУЖДАЮ" Знакомо? Вы ведь (как и все эмигранты) отчасти и в связи с этой психологией живёте не в России или "СНГ", а в Америке. Зачем же повторять за балбесами?

2. Вы же ЗАРАНЕЕ за меня всё решили - дескать я боюсь конкуренции. Это что - желание РАЗОБРАТЬСЯ или "полемический приём" для того, чтобы не разбираться?????? А??? Так зачем мне отвечать, что я не конкуренции боюсь, а чего-то совсем иного? Вы же всё равно не поверите. Хотя я уже тысячу раз говорил чего боюсь я не конкуренции, а окончательного уничтожения того типа, который я считаю наиболее интересным. Да, есть люди, которые боятся ИМЕННО конкуренции. И с той и с другой стороны. Хотя это ГЛУПО, потому что, например, наша кошка Вешка конкурировала с неваками напрямую всего два раза. За всю выставочную карьеру А в основном - с кунами, кёрлами, курилами... А кошка Фенька - считай и ни разу. По этой логике мне бы кунов, кёрлов и курилов запретить пытаться... Но этого вот наши глухари на току НЕ СЛЫШАТ, хотя я много раз это повторял. Выведи неваков в отдельную породу - ЧТО ОТ ЭТОГО конкуренции меньше станет??? Особенно, кстати, в американских системах. Я вот, например, по дискуссии в CFA могу сказать, что скорее рэгдольщики и рэгмаффинщики неваков боятся

3. Про судейство. К сожалению, у многих ВэЦэфных экспертов развивается стойкое болезненное представление о сибиряках, как о старотипных персах. Не важно - колорные они или нет. Вот ЭТО ниболее омерзительно и связано как раз с тем, что из-за бесконтрольного размноженчества и увлечеия окрасами, сибиряков превратили в . А раз таких больше, значит в уме считаем, что они соответствуют стандарту лучше. Супер позиция. Вот потому я в ВэЦэФе вряд ли буду выставляться сколько-то ещё. Разве что кошку Феньку доведём до чего-нибудь и конец фильма. Про экспертов TICA я вообще молчу - им по большинству чем пушистее, чем морда круглее, чем персоватее, тем больше это сибиряк.
И ещё про судейство. Кошка Фенька за прошлый год набрала без малого 200 очков по WCF. Котам бы столько Так её даже в рейтинг WCF не включили. Так кто кого, по Вашей логике боится??

4. Где ИМЕННО я говорил про тайгу? В тайге мелкие кошки не выживут. Снег глубокий и холодно. Но если говорить серьёзно, то понятие Felis Silvestris (лесная кошка) - так вот это понятие не мной придумано и лесные кошки отлично существуют. Посмотрите опять же по Гуглу. Я не сторонник легенд о происхождении сибирских кошек в Сибири и свои взгляды изложил вот тут, например

http://netti.nic.fi/~amantes/siberiancat.html

и тут

http://www.soonerstatesiberians.com/A%20Siberian%20Exile.htm

и тут

http://www.pawpeds.com/pawacademy/general/siberianexile/

и тут

http://www.sibirkatt.no/Will_they_ever_be_back.htm

и фиг знает где ещё....

И эти взгляды западным заводчикам как раз хорошо известны, как видите и никакого отношения к баечкам НЕ ИМЕЮТ. так что прежде чем обобщать, лучше почитайте. к этому я и призываю. А так конечно - лучше пребывать в невежестве и тупо гнуть своё. Удобнее, знаете ли.

В своих линиях я НЕ сомневаюсь. Я просто знаю как работают биологические законы и знаю, что и без неваков удержать тип на такой микроскопической популяции хороших животных ОЧЕНЬ трудно. Кошку Феньку мы искали ТРИ года. Вот так вот..
-----------------------------------
отмодерировано
_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст


Последний раз редактировалось: ЕС (07 Июл, Вт, 2009 20:51), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор: Irbis 29 Май, Вс, 2005 10:01
Цитата:
Про экспертов TICA я вообще молчу - им по большинству чем пушистее, чем морда круглее, чем персоватее, тем больше это сибиряк.

А вот это просто песня. Вы уж с Алексеевой решите, что в моем коте не так. А то в показаниях сплошные расхождения. Она говорит что голова слишком маленькая и морда узковата. А вы утверждаете, что круглая персидская. Или ваши кошки по ТИКА еще кому-то уступали, кроме Пашки?

Теперь к вопросу об анализе. Вы его своим кошкам делали? Очень сомневаюсь, так что и слюной брызгать не стоит. \


Автор: Vlada 29 Май, Вс, 2005 10:19
Скажу честно - только поверхностно перечитала тему, в том числе и само письмо Союза. Но и этого хватило, чтобы понять, что высокопарных слов в нем больше, чем реального владения информацией или же осознанное желание игнорировать или скрыть эту информацию.
Не в Москве становилась сибирская порода, а многовековая дружба русского народа с сибирской кошкой и вовсе бред и миф. Все, что было пушистым, то было сибирским в глубинке или ангорским поближе к цивилизации, что было с отметинами, то сиамским, а все остальные короткошерстные - просто мурзики. Я живой свидетель первой "обсервационной " выставки "Котофея" в Ленинграде, когда через СМИ пригласили ВСЕХ, кто хотел установить породу своего домашнего любимца. Сим неблагодарным делом занималась команда чешских судей. Очередь длиной с пять макдональдских стояла два дня, звезды ТВ и политики просачивались вне очереди. История неваков как породы началась в той очереди. Их было никак не меньше, чем сибиряков традиционных окрасов. Образцовские тайцы должны были всю свою жизнь трахаться по 20 часов в сутки, чтобы наплодить такое количество потомков, учитывая, что выживаемость котят в то время была не высокой.
Есть в летописи упоминания гималайского окраса в негималайской местности.
Да и вообще, сейчас говорить про то, что есть русское, а что - нет, можно и до фашизма с антисемитством договориться.
Говорить про примесь персюков в невских кошках, наверное, уместно. В Москве, которая свои диким аппетитом и жадностью не одну породу уже "опустила". Но у серебристых сибиряков, сорри, биография та же. Длинноносые чешские шиншиллы вязали все, что мимо проходило, став основоположниками современных серебристых линий сибиряков.
Мне кажется, что я даже помню, когда вдруг Мамедова и Ко не взлюбили неваков. Одна из весенних выставок ОЛСК в 2001 году, когда судили Пикарделло, Шульц, Горинова и я. Сибирское поголовие, представленное на выставке было отвратительнейшего качества. Это ужасно разочаровало. Все номинации были отданы невакам, чей качественный скачок только слепому мог быть не заметен. Самое неприятное в той ситуации было то, что заводчики сибиряков, задрав носы стали изображать обиженных и позволять себе выкрикивания во время Беста. Нормальной реакцией, по-моему, было бы сделать вывод, что надо работать, а не тупо запершись в своих питомниках строгать непонятных зверюшек.
Современные неваки никак не могут навредить сибирскому поголовию, а желание не допустить неваков в ФИФе - это, сорри, тупые бабские разборки. Из питомников, чьи владельцы подписали письмо, никак не более трех имеют реальные результаты и радующее глаз поголовие, а остальные, сорри, вместо того, чтобы лопату в руки взять, занялись поиском врагов. Ах, да, уже нашли!...

Автор: Anais 29 Май, Вс, 2005 14:47

Цитата:
...единственное б-м разумное письмо из потока сознания и примкнувшего к нему ананаса. хамлю, потому что надоело слышать одни и теже застарелые и заунывные камлания без грамма аргументации

По-моему, Вы просто читать по-русски не умеете. Я выразилась вполне ясно: в данном вопросе (см. начало темы) я согласна с Вами, а не "примкнула" к Вашим оппонентам (и чтобы понять сказанное мной, не надо даже лезть в google!). Однако не могу не согласиться и с оппонентами в части отношения к Вашей высокомерной манере разговора. Четыре раза дать ссылку на одну и ту же статейку, да и то на английском! Это ж надо! Вы бы уж перевели ее сразу на японский, китайский и суахили - все бы точно отпали на месте от Вашей крутости. Что же касается научной ценности Вашей статьи, то особенно ценно там, надо думать, вот это:

Цитата:
...a number of breeders as well as cat judges flooded Russian Internet resources and printed media, with their opinions regarding Siberian breed, which often lack any felinological content, yet full of emotions and finger-poking. The energy and stubbornness of these persons would be better used in some other, more focused and peaceful purposes.
In fact, it’s hard, to get rid of a thought that in the fire of emotions none of these persons remember about cats. In this article it would be better to put this entire discussion apart and to concentrate on the first and foremost issue of the breeder, the cats themselves.

Что в вольном, но близком к тексту переводе на более-менее нормальный русский язык означает:

"...Множество заводчиков, равно как и судей, буквально затопили российские интернет-ресурсы и СМИ своими мнениями относительно сибирской породы. Мнения эти нередко почти лишены фелинологического содержания, зато полны эмоций и амбиций. Вот бы всю эту энергию, все это упорство - да в мирных целях! Надо твердо уяснить, что в огне эмоций ни один из этих людей не помнит о кошках. Посему в данной статье лучше было бы оставить все подобные обсуждения за кадром и сконцентрироваться в первую очередь на проблемах селекционеров, т.е. непосредственно на кошках..."

Вот уж действительно, "было бы лучше"! Но не получилось... Уж так хотелось плюнуть в оппонентов, что именно с этого Вы и начали свою "научную" статью. Нет, Иржик! Извините, но так научные статьи не пишут! Так пишут плохие научно-популярные статьи.

Так вот, повторяю, еще раз, свою просьбу: пришлите мне, пожалуйста, если Вы и впрямь способны "оставить за кадром" "огонь эмоций" и прочую презираемую Вами хренотень, научную статью Лесли Лайонс. Надеюсь, в этой статье больше сугубо научных данных, нежели в Вашей, которую, собственно, и писать-то не стоило: благо почти все, что там сказано, Вы уже озвучили на форуме, плюс к тому - в упор не вижу списка литературы. Или Вы сами лазили по горам, исследуя популяции Felis silvestris caucasica? Тогда пожалуйста еще ссылку на Ваш эпохальный труд по изучению Felis silvestris caucasica - торжественно обещаю прочесть его даже на английском!

Автор: Aloha 29 Май, Вс, 2005 22:04
Иржик, спасибо, все внимательно прочитала. С Английским у меня OK .

Только все равно не увидела связи Дикой кошки с Сибиряком, а только фразу о том, что да, в роде как у них есть общие черты (или нам так ну очень хочется) и какой -то ученый в Армении заприметил такую же особь бегающей по округе. Опять же мне кажется, что Вы пытаетесь натянуть этот тип на Сибиряка и, связав их воедино, доказать камуфляжный окрас. Ведь все остальные заводчики из Союза только и могут истерично кричать, что колорпоинт это outcross Сибиряка с персом или тайцем (что Вам больше угодно), а вот подвести теорию под это у них не всегда получается.
А оказывается как такового Сибиряка-то (камуфляжного) и не было, и после Вашей статьи еще больше убедилась, что это чистой воды реклама..Такой пикантный крем на ДОМАШНИЙ торт, ну и конечно орудие против ТУПЫХ заводчиков неваков.
Потом эти статьи в инете читают западные заводчики Сибиряков и после умильно заявляют (сама столкнулась не раз), что Сибиряк-то по горам лазил и в тайге его след на снегу был оставлен, а колорпоинт там бы не выжил...и картинки из Вашей статьи помещают.
Потом интерeсно, что очень много статей на английском и мало на русском, это потому что ТУПЫЕ все равно не поймут или критики боитесь ?
------------------------------

отмодерировано
_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст


Последний раз редактировалось: ЕС (07 Июл, Вт, 2009 20:55), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор: irzhik 29 Май, Вс, 2005 22:10
Анаис,
1. Статья моя именно что популярная. ссылка на неё была дана ЕСЛИ ВЫ НЕ ЗАМЕТИЛИ в связи с моей точкой зрения на происхождение сибиряков НЕ ИЗ тайги. И информированности об этом западных заводчиков. В ответ Aloha. Вам же оченно захотелось странного и вы ИСПОЛЬЗОВАЛИ для этого цитату из статьи. Полемики не будет, поскольку мимо тазика.
Плохая эта ПОПУЛЯРНАЯ (даже не научная) статья или хорошая с Вашей точки зрения мне не особо интересно. Тем, кому было интересно, перепечатали её раз пять, кажись, в разных котожурналах по миру. Напишите лучше, Вам никто не мешает.

2. Русский перевод есть на сайте ОЛСК, вы его там нашли. Почему был приведён английский вариант 4 раза - см выше. Ещё раз - полемики не получится, потому что она разведена только для полемики, вне контекста дискуссии.

3. Научную статью Лайонс я запросил. И пришлю. Она ТОЖЕ на английском и к сибирякам как таковым отношения не имеет - она имеет отношение к локализации пойнтовых мутаций в ДНК тирозиназы кошек. Незнание английского в элементарном объёме никого не извиняет - хотите заниматься кошкодеятельностью - всё равно придётся учить.

4. Я лазил по горам, изучая кавказских кошек, как это ни странно. Я родился и вырос на Кавказе. Но статьи по этому поводу не писал. Писал про новый ареал обитания бархатницы Pseudohazara, но это было давно, на первом курсе универа, а потом мне классическая биология стала неинтересна. Да и собственно ЧТО по отношению к невацкому вопросу меняет изучение F. S. C. ??? То, что среди них нет ни пойнтов, ни серебра, ни дыма, ни красного окраса можно прочитать в библиотеке Биофака МГУ в соответствующих диссертациях. Да и любому биологу это самоочевидно А любой обзор, написанный на основе этих трудов будет замечательно оплёван полемистами вот примерно таким же образом - внеконтекстно, не в кассу, без понятия о биологии. Ну и чего я буду время тратить? Вы задайте вопросы о F. S. C., на которые хотите получить ответы, тогда могу и написать. Мне самому как бы всё очевидно.

Автор: irzhik 29 Май, Вс, 2005 22:22
Aloha писал(а):
Только все равно не увидела связи Дикой кошки с Сибиряком, а только фразу о том, что да, в роде как у них есть общие черты (или нам так ну очень хочется) и какой -то ученый в Армении заприметил такую же особь бегающей по округе. Опять же мне кажется, что Вы пытаетесь натянуть этот тип на Сибиряка и, связав их воедино, доказать камуфляжный окрас. Ведь все остальные заводчики из Союза только и могут истерично кричать, что колорпоинт это outcross Сибиряка с персом или тайцем (что Вам больше угодно), а вот подвести теорию под это у них не всегда получается.
А оказывается как такового Сибиряка-то (камуфляжного) и не было, и после Вашей статьи еще больше убедилась, что это чистой воды реклама..Такой пикантный крем на ДОМАШНИЙ торт, ну и конечно орудие против ТУПЫХ заводчиков неваков.
Потом эти статьи в инете читают западные заводчики Сибиряков и после умильно заявляют (сама столкнулась не раз), что Сибиряк-то по горам лазил и в тайге его след на снегу был оставлен, а колорпоинт там бы не выжил...и картинки из Вашей статьи помещают.
Потом интерeсно, что очень много статей на английском и мало на русском, это потому что ТУПЫЕ все равно не поймут или критики боитесь ?


ВСЕ домашние кошки Европы и Россиии произошли от дикой лесной "камуфляжного" окраса. Центр распространения пойнтовых окрасов ОДИН и он совсем ДРУГОЙ - это Юго-Восточная Азия. В статье вовсе даже обсуждалась полудлинная шерсть и её происхождение, а отнюдь не пойнты. Центр распространения полудлинной шерсти тоже ОДИН - это Закавказье и Турция/Иран. Дикие кошки с полудлинной шерстью - только Felis Caucasica, других науке неизвестно. Европейская, африканская и центральноазиатская дикие кошки -короткошерстные. Если сибиряк позиционируется как аборигенная порода, он должен соответствовать своему наиболее вероятному предку, а не сиаму, корату, бобтейлу, мэнксу итп локальным породам. Вот и вся логика.
Учёный не из Армении, а из МГУ

Я не распространял эту статью. Меня просили поместить, я разрешал. Оригинал опубликован НА РУССКОМ в январском Друге 2003 года...

Теорию подводить не надо. По Харди-Вайнбергу рецессивная мутация (такая как пойнты) НЕ может проявится в фенотипе в естественной популяции. Точнее может, но с вероятностью несколько тысячных процента. Мы же наблюдали не появление колорных сибиряков из одного питомника и их распространение, как это было, например, с рексами или сфинксами, а ВЗРЫВООБРАЗНОЕ появление неваков из разных мест и разных не связанных между собой питомников. С процентом куда большим, чем несколько тысячных. Вывод - имели место ауткроссы. Всё банально.
-------------------------
отмодерировано
_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст


Последний раз редактировалось: ЕС (07 Июл, Вт, 2009 21:02), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ЕС
Любитель


Зарегистрирован: 23.12.2004
Сообщения: 5284
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Июл, Ср, 2009 18:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор: Aloha 29 Май, Вс, 2005 22:48
Знаете, тогда может нужно создать новую аборигенную породу Сибирская лесная , где будет только дикий окрас, так как порода Сибирская была создана на основе одомашненных кошек разных окрасов (посмотрите топик Влады), а так как в природе кроме brown tabby ничего просто и быть не может, то все остальные окрасы также не вписываются в сегодняшную Сибирскую породу, как и колорпоинт. Я считаю совершенно неэтичмым делать козлом отпущения поинтовые окрасы и при этом давать зеленый свет золоту, серебру, дыму, красным окрасам а также сплошным и белым.
Иначе для меня не имеет никакого смысла все что было здес написано, и то что серебро доминантно здесь совершенно не причем. ПО вашему, кому-то поблажку, а кому-то нет.
Меня очень волнует то, что сегодняшняя работа Союза основана на разрушение того, что было создана на протяжении периода в десять лет, без совершенно никакой базы для строительства чего-то нового.Мне кажется достаточно большего можно было добится пуская всю Вашу энергию не на испепеление Колорпоинта, а продвижение всех окрасов, но внимательной навигации типа Сибиряка.

Автор: Anais 29 Май, Вс, 2005 23:05

Иржик, надеюсь, что статью получу. Я как раз и рассчитывала, что она "к сибирякам как таковым отношения не имеет", зато "имеет отношение к локализации пойнтовых мутаций в ДНК тирозиназы кошек". Хотя просто помереть, до чего Вы любите слово "тирозиназа" - она у Вас поистине каждой бочке затычка. Может, еще и формулу написать сможете? Без справочников и ссылок, навскидку?

Цитата:
2. Русский перевод есть на сайте ОЛСК, вы его там нашли.

Вы глубоко ошибаетесь. В глаза не видела русского перевода. Могли бы это заметить, прочитав мой.
Цитата:
Да и собственно ЧТО по отношению к невацкому вопросу меняет изучение F. S. C. ??? То, что среди них нет ни пойнтов, ни серебра, ни дыма, ни красного окраса можно прочитать в библиотеке Биофака МГУ в соответствующих диссертациях. Да и любому биологу это самоочевидно

У меня, как Вы догадываетесь, нет доступа к библиотеке биофака МГУ. Максимум, что есть - пара знакомых в московском институте генетики. Может быть, предложите прочесть какую-нибудь особо полезную диссертацию, которую можно было бы достать через этот институт? Как-то, знаете ли, странно обращаться к людям с просьбой найти для меня то, не знаю что. А тут была бы конкретика.

Цитата:
А любой обзор, написанный на основе этих трудов будет замечательно оплёван полемистами вот примерно таким же образом - внеконтекстно, не в кассу, без понятия о биологии.

Да неужели любой? Что можно "оплевать" в чисто научном обзоре, где нет эмоциональных глупостей, которые так приятно оплевывать?
Цитата:
Ну и чего я буду время тратить? Вы задайте вопросы о F. S. C., на которые хотите получить ответы, тогда могу и написать. Мне самому как бы всё очевидно.

Когда "все очевидно" - это очень плохой признак: он свидетельствует о превращении ученого в верующего. Будьте с этим поосторожнее, Иржик, а то к моменту, как я смогу задать Вам каверзный вопрос, Вы уже не будете способны ни на что, кроме апелляций к господу
Жду статью. Только не передумайте присылать!

Автор: irzhik 29 Май, Вс, 2005 23:21
Aloha писал(а):
Знаете, тогда может нужно создать новую аборигенную породу Сибирская лесная , где будет только дикий окрас, так как порода Сибирская была создана на основе одомашненных кошек разных окрасов (посмотрите топик Влады), а так как в природе кроме brown tabby ничего просто и быть не может, то все остальные окрасы также не вписываются в сегодняшную Сибирскую породу, как и колорпоинт. Я считаю совершенно неэтичмым делать козлом отпущения поинтовые окрасы и при этом давать зеленый свет золоту, серебру, дыму, красным окрасам а также сплошным и белым.
Иначе для меня не имеет никакого смысла все что было здес написано, и то что серебро доминантно здесь совершенно не причем. ПО вашему, кому-то поблажку, а кому-то нет.
Меня очень волнует то, что сегодняшняя работа Союза основана на разрушение того, что было создана на протяжении периода в десять лет, без совершенно никакой базы для строительства чего-то нового.Мне кажется достаточно большего можно было добится пуская всю Вашу энергию не на испепеление Колорпоинта, а продвижение всех окрасов, но внимательной навигации типа Сибиряка.

А мне кажется, что я сижу и спокойно поливаю фикус. То бишь питомник Сибарис. Если бы я не видел, сколько барахла тащат в породу вместе с неваками, я был молчал в тряпочку. А так я считаю, что и некоторые неколорные питомники лучше бы закрыть и не отсвечивать.
Собственно МОЯ деятельность сейчас направлена помимо питомника на уточнение стандарта породы. Во избежание разночтний среди всякого рода Бройлеров. Только ведь как охарактеризуют эту деятельность неугомонные члены ОЛСК - просто: он, гад, под своих кошек хочет стандарт подогнать.
Кстати, я бы ничем, кроме браун табби и не занимался. И пока не собираюсь.
Поблажка не серебру, а способу его наследования, который НА САМОМ ДЕЛЕ позволяет быстро вычистить генотип. Рецессивные окрасы такого не позволют. Золото - вопрос сложный. Я пока не пойму, откуда оно могло взяться, никакого мнения по нему иметь не буду. Остальное - действительно на данный момент учитывая состояние породы лучше бы не развивать

Автор: irzhik 29 Май, Вс, 2005 23:50
"ФормУла", гыгыгыгы, тирозиназы





Автор: MASK 30 Май, Пн, 2005 05:27
Хочу к самому началу вернуться. К обращению "Союза". Мне очень приятно, что там так много слов посвящено ОЛСК. Но тот, кто это писал ни чего не знает о его деятельности. Да и не хочет видимо знать. Мы ни кого насильно с неваками не вяжем. Каждый владелец питомника сам выбирает свой путь в соответствии со своим представлением о породе. ОЛСК не племенной центр, это объединение независимых питомников и отдельных заводчиков. Тем, кто хочет работать с нами, помогаем по мере возможности. А о качестве наших животных предоставляем судить экспертам. Мы никому свое мнение не навязываем, думаю об этом свидетельствует и список статей на клубном сайте.
А невских питомников больше по той причине, что больше неваков-шоу и в раведении. Да и владельцы "невских" питомников до последнего времени работали и выставлялись поактивнее. Хорошо, что наконец и владельцы сибиряков дикого окраса нашли причину, что бы объединиться . А там, гляди, и владельцы других окрасов подтянутся и через пару лет организуют свой "союз спасения" голубых или рыжих . Надеюсь тогда соотношение всех окрасов в породе нормализуется.

Меня тоже очень заинтересовали "Калифорнийские исследования". Интересно было бы узнать, идентичет ли все таки сиамский тип альбинизма "бурмезскому" варианту или эти мутации вызывают разные процессы. Может быть там есть что-то об этом? Так же очень интересно, проводились ли где-то подобные исследования по выявлению причин таких мутаций, как длинная шерсть и отсутствие рисунка, которые тоже вроде бы рецессивны. Насколько различны они у разных кошек? Уж прости, народ, за делетантские вопросы, но любопытсво заело, а в интернете рыться плохая связь не позволяет.
---------------------
отмодерировано
_________________
Если кошка голубоглаза, ей не будет ни в чем отказа! Поцелуйчики

Когда я хорошая, я очень хорошая, но когда я плохая, я еще лучше! М. Уэст


Последний раз редактировалось: ЕС (07 Июл, Вт, 2009 21:10), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Страница 1 из 3
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> СИБИРИАДА Часовой пояс: GMT + 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




CATS-TOP Рейтинг@Mail.ru
Copyright © CATS-портал 2002-2009