Нарушения в развитии костяка при росте* ювенальн. остеопатия

А вот черепашке (совет по-доброму,без всякого!) немешало бы кальция м гликозамина подавать!
Ножки-то, совсем не в порядке.....

Век живи - век учись. Не встречала такого у кошек, и на фотографиях сама внимания не обратила. У собак бы заметила.
Это генетика (в смысле - наследуемое) или от условий содержания зависит?

Генетика предполагает, а содержание распологает...

Это не остеопороз, а пищевой гиперпаратиреоз или по другому ювенильная остеопатия. Возникает вследствии нарушения фосфорно-кальциевого обмена из-за кормления мясом (там много белка и нет кальция) или кашками (там вообще ничего нет, кроме углеводов).
Жуткая вещь, если не поймать в первые 3-4 дня

Ю.остеопатия может быть не только от неправильного кормления и чаще всего не от него , у больше половины видимых мною животин с такими ногами переболели вирусняком,обычно кальций дает такую картину.Сперва у котят появляется хромота , и именно такие котята с такими симптомами протекания вируса могут выдать
остеопатию. Лечиться быстро ,витамин Д3 по 2 капли в день и хорошая кормежка (корм или сбалансированная натура ,где есть в рационе сыр + творог + яйцо 2 раза в неделю + мясо с жилами и хрящами) .В течении 7-10 дней ноги исправляются без последствий.

Если бы все лечилось так просто, как пишет Фауна
Светлана абсолютно права!
Витамин Д не коем образом не поставит на лапы котенка с множественными компрессионными и складчатыми переломами трубчатых костей, деформаций позвоночника и .т.д. К несчастью, в последнее время большое количество котят с пищевым гиперпаратиреозом встречаются у меня в клинике, где данный диагноз определяется по рентген-снимкам. Есть определенные тонкости в постановке фильтра для прохождения луча и на таком снимке дефекты неплохо просматриваются. Лечится это на внутривенных капельницах. Или можно так, как пишет Света, но не всегда. Если обратились в первые дни конечно. На просто уколах можно вытянуть, если перелом, скажем, всего один и легкое течение заболевания.
Все, что касается вирусняка, и связанного с ними остеопатиями, то там запускается совершенно другой механизм. Алла, читайте матчасть по вирусологии. По этой проблеме у меня много всего есть, и куча страшных снимков.

А может вы на пару сперва определитесь что именно у котенка с фотографии ? Естественно переломы Д3 не лечаться ,так у котенка на фото и нет переломов.

Алёна, дисфункция щитовидки?

Просто у меня те же выводы относительно выпадения стернумов у котят в определенном возрасте возникли.

Ну...это если говорить о Т3 и Т4 - то да.....
Но это только малая часть того,что вырабатывает щитовидка! И "Т",обычно,у кошек всегда в норме.....

Да, знакомые проблемы. У меня есть кошка, которую в 5 месяцев лечили от кальцевероза (хотя из симптомов был только насморк, но со специалистами трудно спорить). Что у нее было на самом деле - сейчас трудно сказать. Однозначно, что-то вирусное.После болезни у кошки "усохли" все позвонки хвоста. На ощупь они тонкие, как у 2-3 месячного котенка, Сам же "чехол" из кожи немного подрос и четко прощупывается, где еще дожны были быть косточки, при этом подвижность хвоста сохранена полностью. Не думаю, что это генетическое заболевание, девушка весьма плодовитая, и ни у кого из потомства, в том числе и у внуков-правнуков, нет проблем с хвостами, все отменно хвостатые. Что это могло быть за заболевание - не знаю. Питаются мои кошки как сушняком, так и мясом, с витаминами тоже проблем нет, что такое клетка - знают смутно (выставки).

....Основная функция щитовидной железы – регуляция процессов обмена веществ, в том числе потребления кислорода и использования энергетических ресурсов в клетках....

Повышение количества тиреоидных(Т3,Т4) гормонов ускоряет обмен веществ; недостаток приводит к его замедлению...

Третий гормон щитовидной железы, кальцитонин, принимает участие в регуляции уровня кальция в крови....

Отсюда и ноги растут.....

Для большенства заводчиков и ветеринаров тоже "сваливание" проблем на генетику-самое обычное дело и самый простой ответ.
smurela ,прочитайте винимательно вашу цитированную цитату

Ну так генетику никто и не исключал никогда ,просто не нужно ставить её во главу угла ,ИМХО ,да и Шустрова сколько раз говорила ,что единичные случаи ,не подтвержденные анализами и статистикой ,не могут рассматриваться.
А то как не пройдешься по темам ,читать страшно ,прямо все кривые , косые,генетические уроды и это при том ,что в темах пишут в основном заводчики которые типа занимаются разведением и типа животных с генетическими проблемами отбраковывают.

Natal', я согласна говорить о рахите, если речь идет о всем помете или хотя бы о нескольких котятах в помете, как в примере с девушкой, с которой тема началась, а не об отдельных индивидах в помете, при том, как казалось, совершенно нормально развивающихся вместе со всеми остальными котятами.

про стернум

Сколько не пыталась кормить котят размочеными кормами,ни за что не едят.Им бы только мяса парного да с куриными потрошками. И такие крепыши получаются!
Кошка с проблемой,тоже была очень упитаная и сильная,с прекрасной шёрсткой,но может мы смогли вовремя заметить.

А кашами зачем кормить?От запоров?

Шевченко :

Natal, то, что кошки охотно едят тот или иной корм, вовсе не показатель его качества и полезности.

Пропилгаллат (www.multifruit.ru/article/e296.html) - Е310 Запрещен к использованию в продуктах питания для младенцев и маленьких детей, так как может вызывать расстройство желудка, раздражение кожных покровов. Типичные продукты: маргарин, жиры, масла. В ходе некоторых исследований были выдвинуты предположения, что пропилгаллат может вызывать образование раковых опухолей.

Бутилгидроксиниазол (БГА) - Е320 (там же) - Запрещен к использованию в детском питании. Некоторые исследования свидетельствуют, что он вызывает образование раковых опухолей у крыс. Типичный продукты: орехи, жиры, масла, маргарин, продукты быстрого приготовления из картофеля.

Сорбат калия - Е202 - широко применяемый природный консервант. Но вот качественное детское питание как-то без него обходится.

Ни разу не видела у донов ни дисплазии ни стернумов.

Из моей практики наблюдения за данной проблемой (я говорю не о рахите,и не о дисплазии и стернумах, я говорю о неправильном распределении кальция "в определённый момент" в организме (это с 2 до 4 месяцев)-кто-то называет это остеопенией пищевой,кто-то остеопорозом,суть одна и та же...-но это всё вторично,а вот что первично - хотелось бы докопаться !
Так вот,я,больше всего таких случаев,по крайней мере в Риге,наблюдала у сиа-ори, были бурмы и британы,но малое колличество котят.

Natal' спросила у меня - "что это?"

Я для себя так и "не обозвала" это никаким "словом",так как,"официального" названия этому не существует,насколько я знаю.
Знаю одно - это не рахит и не дисплазия (они,конечно тоже могут развиться на фоне....приложиться,так сказать)!

Причиной этому,на самом деле может служить огромное колличество "неполадок" организма, и та же генетическая предрасположенность!, и то же неправильное питание и мамы во время беременности,и самого котёнка в период максимального "набора" показателя костной массы – пиковой костной массы. Сроки ее достижения варьируют в период от 2 до 6 месячного возраста.

При этом костный обмен могут ускорять самые различные эндогенные и экзогенные факторы. Вызывая дисбаланс процессов резорбции и формирования кости, они снижают костную массу, приводят к развитию остеопороза и т.д.

Размеры и массивность скелета определяются реализованной в течение периода роста генетической программой, гормональным статусом, характером питания, но!,существует ещё такое определение,как - случаи остеопороза неизвестной этиологии - идиопатического остеопороза - т.е. неизвестно его происхождение.....

"Деминирализация" костей может начать происходить и от -

нарушение продукции кальцийрегулирующих и системных гормонов (снижение секреции, избыточная продукция) - это моя "любимая" версия;
воспаление, аутоиммунный процесс; нарушения иммунитета,дисбактериоз,генетические дефекты развития соединительной ткани, синтеза коллагена, обмена калия, холестерина, мукополисахаридов, аминокислот,витаминов.... и многое другое!

И...на тему сухих кормов... - экологические факторы (радиация, промышленные факторы, избыточное поступление тяжелых металлов, микроэлементов)...

Человеческая медецина не может "найти концов" в данной проблеме,а куда уж ветеринарии....

я не ветеринар и словов красивых не знаю. Но когда мне заводчик, у которого кошка с дефектом хвоста, вещает про МИНЕРАЛИЗАЦИЮ и пр. у мине сразу вопрос: А чё энта минерализация именно в ХВОСТЕ засела?

Я = как чукча - что вижу, то пою. О чём не знаю - не рассуждаю, тк. образования ветеринарного нет. Я просто излагаю факты, то, что сама видела. Кто их объяснит и как - не могу знать Дело эксперта - ОТМЕТИТЬ недостаток или тем более ПОРОК (дисквалифицирующий признак) и сообщить об этом владельцу. А вот зависит это от питания, от цвета занавесок в комнате или от чего другого...Пусть знающие людис образованием раскроют секрет. Лично я - имхо - не верю в то, что питание влияет на постав ушей или на крючок на хвосте. Подберите правильно пары - и будут отличные уши, чем вы их ни кормите ))) Не вяжите пару с ригидными хвостами, с некорреткными хвостами - и будем вам счастье. Всем здоровья и хорошего питтания!

У меня и друзей очень большой опыт по выращиванию диких животных. У них именно остеопроз бывает махровый. Моментальный эффект только от миокальцика спрей назальный. По биохимии видно, что уже за 3-4 дня уровень кальция в крови восстанавливается до нормы. Естественно, что плотность кости так быстро не восстанавливается, но при ограниченном содержании и запрете на говядинку бескостную уже через 1-2 недели котенка можно выгуливать....

у восточников чистый ювенильный остеопороз не часто видела, а вот гиперпаратиреоз - часто. И у петриков и у донов и у восточки, а особенно у кунов...

По людям http://www.bonepat.ru/st8.htm но в принципе все понятно

Я действительно очень рада, что, наконец то, эта тема была поднята и получается конструктивно пообщаться по этой проблеме. Потому то зачастую, такие вещи просто умалчиваются и когда у заводчика такая проблема всплывает от недостатка информации таких котят не удается в прямом смысле этого слова, поставить на ноги.
От того момента, когда котенок еще бегает, до того, как он уже слег со складчатыми множествеными переломами (их видно только по снимку! Руками не определишь, кости стоят на месте, поехала лишь надкостничная часть) порой проходит от 1 до 3 дней. Поэтому помощь нужна срочная и радикальная. Пока я не отработала схему лечения, признаюсь, я как врач год назад потеряла несколько котят, о чем сейчас до сих пор очень переживаю.
Добавками кальция через рот не насытит организм сразу и хорошо. Вы можите их использовать и должны это делать наряду в венозным обогащением. И никаких обезболиваний, как бы вам этого не хотелось. Котенку даете кальций любой через рот, + хондропротекторы и вит. Д, НО – сразу же берете рингер-локка 50 мл. В него добавляете 2 мл.кальция борглюконата и капаете по вене 1 раз в сутки 4-5 дней подряд. Животному даете мумие очищенное алтайское по ¼ таб 2 раза в день 10 дней. Убираете весь корм, кроме сушняка. Мясо для котенка в это т период – убийство.
На внутривенном кальцие сразу же уходит гипокалиемия, отключается паращитовидная железа. Кальций начинает проходить в надкостничную часть.

Почему это частенько происходит после вирусняка? Просто. Респираторная вирусная инфекция по своему тропизму очень сильно бьет по щитовидной железе. Она в свою очередь запускает механизм у паращитовидной железы работы на повышенную выработку гормонов, приводящей к резкому падению ионов калия в крови. Кальций начинает вымываться из костей. Наступает резкая деминерализация скелета. Выражаюсь конечно очень криво, но если по простому, то это примерно так. Вот вам пищевой гиперпаратиреоз.
Попробую позже повесить рентген снимок. В компе всего один. Очень скромный, без ужасов. Но все же я хочу, чтобы заводчики это увидели наглядно. Хорошо?

Мумие способствует очень быстрому сращению перелома.
По снимкам. Нашла свои снимки на ветеринарном закрытом портале, там мне все дружно помогали лечить котят, когда я просто с ума сходила от того, что не могу справится.
Кстати. Там мне предлагали колоть только дексаметазон и в больших дозах.
Это деформация плечевой кости в первые сутки болезни.

А это уже перелом плечевой, лучевой и локтевой костей - 4 сутки

Полностью согласна - НИКАКОГО обезболивания!!!

И я ещё прменяю - Травматин и Хондратон из гомеопатии - чудесно срабатывает!

Алена, я тоже их применяю, но на 10-12 сутки лечения. Чуть позже. Когда животное начинает расхаживаться. И витаминки группы В. Но все это уже позже.
Я буду действительно рада, если моя, пусть даже маленькая информация, поможет кому то.
С уважением.

Наталья изСамары ,так случаи ,показанные на фото , возникли от чего по вашим предположениям ?

Вот конкретно именно по этому коту. Это петрик. У однопометников был кальцивироз, у этого малыша никаких клинических признаков респираторного вирус-синдрома не было. Но вероятнее всего там имело место быть скрытое течение. Т.е. причиной гипертиреоза у этого кота я полагаю был вирус как СПУСКОВОЙ механизм, но питался он курятиной в 100%. Вот и все же пищевой гиперпаратиреоз.

Понятно ,спасибо.
п.с. интересно ,был бы гиперпаратериоз просто на 100% курятине с жилами ,хрящами ,субпродуктами и т.д. без вирусняка?Очень сомневаюсь.

Девочки, спасибо большое за ответы. Участие в этих проблемах щитовидки я предполагала.
Наталья изСамары, а та схема, что Вы написали (50 мл. Рингера-Локка + 2 л. борглюконата) - это единовременно ли в несколько приемов? От размера котенка как-то зависит?
И еще вопрос. Скорее всего что-то из этой же серии кальциевой недостаточности (в разных породах, не только в восточке):
Котенок в основном на натуралке (не хочет есть сухой корм), мать кормилась на сушке. В возрасте примерно 2,5-4 мес. котенок начинает хромать. Живот большой (но не асцит). Через какое-то время отказывают лапы и потом гибель котенка. Более подробно не помню (как-то не заморачивалась на эту тему), но могу спросить. На рентгене - кости прозрачные (вымывание кальция) и биохимии не делали. Предшествовавшего вирусняка не было. Остальные котята в помете в полной норме.
Приходилось ли сталкиваться с таким и что делать в этой ситуации (не дай Бог)?
Как не допустить повторения? (В одном из случаев это было на котятах только одной кошки, у других при прочих равных этого не происходило)? Как профилактировать?

Это ежедневная капельница. И так надо ставить 4-5 дней каждый день по 50 мл рингера + 2 мл. кальция. Эта средняя доза на котенка. Не важно точно, сколько весит малыш, потому что излишек кальция транзитом выйдет из организма не усвоившись.
Алла, я не знаю, был бы гипертиреоз в другом случай, но я видела множество котят и куников, и британов и петриков и ориков с вирусами, без вирусов, очень маленьких 2 мес и 5 месячных.

Описанная проблема (Iriha) у котенка с большим животом и прозрачным скелетом - немного другое. Вернее, другой механизм и принцип возникновения.

http://i017.radikal.ru/0901/30/104e9487aa59.jpg
А я помимо мягкой пясти вижу тут еще и киль, и некоторую асимметрию глаз. Не берусь рассуждать о причинах, но нарушение развития костной системы уже заметно.

Если говорить о генетике подобных явлений, то существует множество локусов, обеспечивающих нормальную работу органов. В них могут появляться (и наследоваться) мутации. Если мутировавших аллелей немного, то организм живет в соответствии со средой обитания (условиями содержания). Если мутации накапливаются, то снижается "прочность" соотв. органа и в любой момент - при смене зубов или вирусном заболевании - может что-то пойти не так.
У меня есть единичные наблюдения, как такие мутации накапливаются.

Доброго времени суток!
Я - владелец несчастной черепахи, которую здесь уже похоронили. Извините, это моя первая породистая кошка. Да и вообще, вторая в моей жизни кошка, первой - двортерьерочке - через месяц с небольшим 12 лет стукнет. Зато я владелец двух собак - далматина и немецкого дога. Моя первая реакция на обсуждение данного котенка (а тогда у меня и в мыслях не было, что я именно этого котенка куплю, это выяснилось, когда я УЖЕ привезла кису домой): диагноз по фото, да с причинами... ВАУ! Глаз-алмаз и взгляд - рентген! На форуме догов (без обид!) над таким "разбором полетов" стебались бы еще оооочень долго. А потом посоветовали бы владельцу щенка с "поехавшими" пястями перевести животное полностью на качественный сухой корм. Кальций внутривенно - только в крайнем случае, когда щенок кричит от боли вставая на лапки. Ибо даже догу сложно правильно ввести этот самый кальций, дающий в качестве отнюдь не редких осложнений некротизацию тканей.
А еще обязательно необходимо учитывать, что фото - это лишь фото. В реале таких лап у котенка нет. А также несимметричных глаз (улыбнуло!) и ушей (а то по фото и уши... несимметричные). Насчет киля - не скажу. Просто не знаю, знаний не хватает. У догов такой фронт, как у моей кисы, обозвали бы дырой в груди.
Ну и для общего развития. Анализ на соотношение кальций-фосфор (именно так, а не просто кальций) показывает соотношение кальция и фосфора... в крови! Что, увы, не дает реальной картины по усвоению этого самого кальция и содержанию его в костях.
На самом деле я открыта для общения и с удовольствием подискутирую со всеми желающими. Мое мнение - вы, друзья, погорячились. Но это всего лишь МОЕ мнение. Я - не истина в последней интанции. Я могу ошибаться. Я готова к тому, что мое мнение может быть ошибочным. И я против пихания в животных различных лекарств без надобности и диагноза, основанного на полном обследовании. В данном случае я не вижу необходимости полного обследования. Единственно, над чем я раздумываю - может кису повторно проглистогонить? Но это мои личные тараканы, основанные на печальном опыте - ответственное отношение заводчика к животным не гарантирует отсутствия глистов.

Она, извините, но дискуссия на несколько страниц только спровоцирована фотографией и последовавшей репликой. Весь этот разговор вовсе не о Вашей кошке, а о в принципе существующей проблеме. Так что считаю последние несколько страниц очень полезными
По поводу кальция в вену - никакого риска здесь НЕТ!!!!!!!!! На родах и после них регулярно использую его при в/м введении и пока (тттттттт), все в порядке, хотя в инструкции к глюканату кальция написано о возможных некрозах тканей именно при внутримышеном введени. На практике такого не встречала и не слышала. Кстати в/м его и людям вводят при кожных формах аллергии. И почему-то некрозов не боятся, а здесь мы имеем гораздо более жизненную необходимость его применения (еще раз хочу повторить, что речь УЖЕ не о Вашей кошке, а о проблемах кальциевой недостаточности в целом )

Очень важная информаия и ценный опыт сейчас здесь обсуждаются
Она, на фотке у котенка несомненно есть проблема. Если сейчас она разрешена, то это не может не радовать. Растите и дальше красивыми и здоровыми

Спасибо всем большое за то, что поделились ценным опытом

Я очень люблю вот этот препарат! - замечательно работает!!! -
" Cal-D-Mix "
Даю беременным,кормящим и котята на нём безпроблемно вырастают (растут у меня,как правило,только на натуралке)!

Наверное его нету в России,не знаю....

http://www.vetnil.com.br/index.php?lng=en#

Как источник кальция использую куриные супнаборы (у нас продаются без шкуры и только верхние части - там де ребра и хрящик)..ежу их на кусочки и размалываю в мясорубке - кости тонкие - почти хрящи - легко размалываются..И добавляю это в основной фарш\нарезку - процентов 20-30.
А еще на куринных головах долго варю бульен - получается почти желе - туда кашу овсянку\гречку..И это тож в смесь процентов 10-15..Натуральный источник желатина))

таааак... Катозал убираю нафик, пептид этот тоже давать не буду...

Ещё очень хороший,проверенный - NUTRALOGIC - если найдёте - берите смело!

Если уж совсем надо - в Риге есть!

Ничего себе!Я всё время считала,что это две патологии.
Стернумом кошатники называют -мечевидный отросток грудинной кости(нижний).
А киль-это острый верхний край,который выпирает спереди на груди,как киль колабля.

Curl фото есть. Вчерашние и сегодняшние. А зачем? Вы по фото хотите моего котенка лечить? Извините, конечно, но когда у меня возникают сомнения или причины для беспокойства в связи со здоровьем моих животных, я обращаюсь к вет.врачу, который живьем пощупает-посмотрит-анализы назначит. Плюс для подстраховки консультируюсь с заводчиком, со знакомым ветом из другого города. Последняя, кстати, никогда диагноз по фото не ставит. Спрашивает симптомы и советует, что нужно сдать-проверить, оговаривая "плюс что посчитает нужным лечащий врач, ему видней в реале"

Для всех интересующихся.
Киля нет. Форбруста (ну в понимании дожатника, делайте скидку ) тоже нет. Зубы в смене. Прикус в норме. Активность зашкаливает. Сама приносит игрушку - требует бесится. Чего еще померить-пощупать?

И о смешном. Моего дога не далее, как накануне НГ обвинили в слабых связках, соответственно, поехавшие пясти, а также чего-то там в спине не устроило. По фото! Нормальные такие бесиловские фото - стойка на одной передней лапе в повороте галопом. Ну... реально инвалид... кто ж спорит... если б так в выставочной стойке стоял... А в движении это - ПРАВИЛЬНАЯ работа поясницы и запястных суставов!
К чему это я? Никогда не судите по фото!

Она, к чему кому-то что-то доказывать и объяснять? Считаете, что кошка здорова - ну и хорошо!
Хуже было бы, если бы были проблемы, а увидевшие их на фотографиях промолчали бы.
И напрасно Вы считаете, что по фотографиям судить нельзя. Иногда очень даже можно. А "свежий" взгляд со стороны иногда их замечает лучше, чем "замылившийся" или предвзятый владельца или заводчика.
Обидеть или унизить Вас и Вашу кошку никто не хотел.

Я тоже знаю стернум, как всю грудную кость, где соединяются рёбра. Но как-то сложилось, что этим обзывают искривлённый тот самый ксифоид - мечевидный отросток. Т.е. когда говорят "у кота стернум", то никаких непоределенностей в понимании предмета разговора нет.

Килем и в других породах называется чрезмерно выступающий противоположный край. Например, у манчей бывает это сильно заметно и является недостатком (если я не ошибаюсь). У меня у некоторых котят киль выпирет чрезмерно в подростковом возрасте И это явно не вызвано недостатком кальция, а просто является этапом гадкого утенка, нескладного руко-ногого подростка.

Автор: Алёна 02 Янв, Пт, 2009 15:53
А вот черепашке (совет по-доброму,без всякого!) немешало бы кальция м гликозамина подавать! Ножки-то, совсем не в порядке.....

Автор: Iriha 03 Янв, Сб, 2009 01:07
Век живи - век учись. Не встречала такого у кошек, и на фотографиях сама внимания не обратила. У собак бы заметила. Это генетика (в смысле - наследуемое) или от условий содержания зависит?

Автор: Curl 03 Янв, Сб, 2009 02:25
Генетика предполагает, а содержание распологает...

Автор: Matissa 03 Янв, Сб, 2009 14:27
Алёна, дисфункция щитовидки? Просто у меня те же выводы относительно выпадения стернумов у котят в определенном возрасте возникли.

Автор: Алёна 03 Янв, Сб, 2009 15:04
Ну...это если говорить о Т3 и Т4 - то да..... Но это только малая часть того,что вырабатывает щитовидка! И "Т",обычно,у кошек всегда в норме.....

Автор: fauna 04 Янв, Вс, 2009 12:37
Ни разу не видела у донов ни дисплазии ни стернумов.

Автор: Curl 05 Янв, Пн, 2009 11:27
у восточников чистый ювенильный остеопороз не часто видела, а вот гиперпаратиреоз - часто. И у петриков и у донов и у восточки, а особенно у кунов...

Автор: fauna 05 Янв, Пн, 2009 11:46
По людям http://www.bonepat.ru/st8.htm но в принципе все понятно

Автор: Наталья изСамары 05 Янв, Пн, 2009 12:45
А это уже перелом плечевой, лучевой и локтевой костей - 4 сутки

Автор: Алёна 05 Янв, Пн, 2009 12:49
Полностью согласна - НИКАКОГО обезболивания!!! И я ещё прменяю - Травматин и Хондратон из гомеопатии - чудесно срабатывает!

Автор: fauna 05 Янв, Пн, 2009 13:09
Наталья изСамары ,так случаи ,показанные на фото , возникли от чего по вашим предположениям ?

Автор: fauna 05 Янв, Пн, 2009 13:21
Понятно ,спасибо. п.с. интересно ,был бы гиперпаратериоз просто на 100% курятине с жилами ,хрящами ,субпродуктами и т.д. без вирусняка?Очень сомневаюсь.

Автор: smurela 06 Янв, Вт, 2009 13:10
таааак... Катозал убираю нафик, пептид этот тоже давать не буду...

Автор: Алёна 06 Янв, Вт, 2009 13:30
Ещё очень хороший,проверенный - NUTRALOGIC - если найдёте - берите смело! Если уж совсем надо - в Риге есть!

Автор: belinda 07 Янв, Ср, 2009 07:30
Ничего себе!Я всё время считала,что это две патологии. Стернумом кошатники называют -мечевидный отросток грудинной кости(нижний). А киль-это острый верхний край,который выпирает спереди на груди,как киль колабля.