CATS-форум :: Поговорим о кошках

Генетические проблемы

Автор: Blue Rat   18 Ноя, Вт, 2008 14:55
Habbenula писал(а):
есть ли у бенгалов какие-то потенциальные проблемы со здоровьем, "породные" тонкие места?

у многих пород есть наиболее частые пробемы, которые связаны с их историей разведения, конституцией или чем-то подобным?

ну как проблемы с носом/глазами у персов

Не знаю, в плане здоровья они, пожалуй, даже покрепче других пород будут. Но, судя по форумам, самые большие проблемы возникают почему-то с пищеварением.
Автор: Бенгалка   18 Ноя, Вт, 2008 17:00
Curl писал(а):

Таня, проблемы с пищеварением были более чем банальны - подаренные с канады токсокары очень тружно рапознаются. После успешного лечения все дристы-дисбактериозы моментально устраняются. Америкосы шлют нам котов с 2-3 видами простейших. Но, слава богу, наша медицина нормально все находит и лечит. Те же питомники, кто не удосужился разобраться в причине до сих пор истерят по поводу детских поносов и реакций на смену корма. Надо найти и побить причину, тогда и от следствия вреда не будет.

Инфекции в нескольких канадских питомниках, конкретно - в тех, где котов открыли для вязок, действительно имели место быть. И не только в канадских, но и в некоторых немецких тоже. "Истерить" вообще не нужно ни по какому поводу. Но и упрощать вопрос тоже не стоит, имхо. Американцы считают, что специфическая проблема укороченного (по ср. с обычными домашними кошками) кишечника у бенгов реально существует, и именно этим они объясняют, например, трудности с переходом на твердую пищу у некоторых котят в возрасте 5-6 недель, а иногда и 7-8. Пища не успевает перевариваться и загнивает в нижних отделах кишечника. Американцам виднее, они породой занимаются много дольше, чем мы. Лично я эту фигню наблюдала в двух пометах моей идеально чистой и здоровой Тяпы: именно в возрасте 5-6 недель заболевали 1-2 котенка из пяти. Впрочем, при правильном лечении пищеварение нормализуется через 4-5 дней. Если у кого-то у котят всплывает эта проблема, пишите мне в личку, расскажу, что делать
Автор: Curl   18 Ноя, Вт, 2008 17:16
гы.. не.. стишки не для меня.. Я могу толко в стиле черного юмора настихоплетить...

званию горда и рада. старалась как могла. Не голоса получить в смысле, а быть грамотным судьей.

Цитата:
Американцы считают, что специфическая проблема укороченного (по ср. с обычными домашними кошками) кишечника у бенгов реально существует, и именно этим они объясняют, например, трудности с переходом на твердую пищу у некоторых котят в возрасте 5-6 недель, а иногда и 7-8. Пища не успевает перевариваться и загнивает в нижних отделах кишечника. Американцам виднее, они породой занимаются много дольше, чем мы. Лично я эту фигню наблюдала в двух пометах моей идеально чистой и здоровой Тяпы: именно в возрасте 5-6 недель заболевали 1-2 котенка из пяти.


Исследования МНОГИХ бенгалов на УЗИ (у меня проверено около 26 животных разных линий после "поимения НСМ") показали нормальный кишечник. А вот поджелудочная у ВСЕХ больше нормы у других пород. БИохимия часто дает увеличенную амилазу и НОРМАЛЬНЫЙ фон для бенгалов.

Укорочение кишечника? Жуть какая-то.. впервые слышу такую мульку... А вот проверяться на бакинфекции тем у кого именно в возрасте потери материнского иммунитета случается дрист более чем рекомендую. Многие много нового найдут для себя. Кстати, касательно вашего случая, Оля. Помнится ВАМ помогал антибиотик... Он удлиняет кишечник или бьет бактерии? А с точки зрения ЛОГИКИ из укороченного кишечника корм должен выводиться недопереваренным, а не зависнет ТАМ для протухания...

Мое ИМХО - под любой питомниковый геморрой можно подвести любую теоретическую базу.

Хвостик с узелком? Дите наступило!

Белый медальон - след от укола!

Дрищет - это уникальная мулька породы!

Чихает - высококровные кошки нуждаются с бльшем внимании и уходе!

ТОЛЬКО документально подтвержденные версии могут быть ОЗВУЧЕНЫ. Остальное надо преподносить как СПЛЕТНИ и ДОМЫСЛЫ
Автор: Бенгалка   18 Ноя, Вт, 2008 17:51
Curl писал(а):
Укорочение кишечника? Жуть какая-то.. впервые слышу такую мульку...

Да не укорочение! измерьте кишечник у ваших дикарей : он тоже будет немного короче, чем у домашних, так как в дикой природе они питаются сырым мясом. Во всяком случае, так говорят американские бенгаловоды со стажем. У меня нет собственной инфы, я могу только принять к сведению то, что кажется мне вполне логичным. Заметьте, что первый симптом этого, так сказать, синдрома, вовсе не понос, а рвота и отказ котенка от пищи.
Цитата:
Кстати, касательно вашего случая, Оля. Помнится ВАМ помогал антибиотик... Он удлиняет кишечник или бьет бактерии?

Естественно, помогал, там же начинался воспалительный процесс! Причем помогал элементарный альбипен (амоксицилин тоже), который, насколько я понимаю, слабоват для серьезных инфекций.
Цитата:
Хвостик с узелком? Дите наступило!
Белый медальон - след от укола!
Дрищет - это уникальная мулька породы!
Чихает - высококровные кошки нуждаются с бльшем внимании и уходе!

Это уже отдельные истории. Да, такого можно наслушаться много - от недобросовестных заводчиков.
Автор: Curl   19 Ноя, Ср, 2008 00:57
Цитата:
измерьте кишечник у ваших дикарей : он тоже будет немного короче, чем у домашних, так как в дикой природе они питаются сырым мясом.



Гы... трогательное предложение.. Прям ща пойду причащусь и пойду кишки им мерять!


Цитата:
Во всяком случае, так говорят американские бенгаловоды со стажем. У меня нет собственной инфы, я могу только принять к сведению то, что кажется мне вполне логичным. Заметьте, что первый симптом этого, так сказать, синдрома, вовсе не понос, а рвота и отказ котенка от пищи.


Рвота и отказ от пищу первые симптомы
- панлейкопении
- многих бак-инфекций
- лямблиоза
- глистной инвазии
- отравления кормом
- сердечного приступа
- и пр.пр.пр.

ХОЧУ достоверную информацию!
Автор: Бенгалка   19 Ноя, Ср, 2008 11:53
Curl писал(а):

Рвота и отказ от пищу первые симптомы
- панлейкопении
- многих бак-инфекций
- лямблиоза
- глистной инвазии
- отравления кормом
- сердечного приступа
- и пр.пр.пр.

ХОЧУ достоверную информацию!

Ну что поделать, Света! У меня вот тоже иногда голова болит. И, хотя это один из первейших симптомов инсульта, данный диагноз до сих пор мне не поставлен.
За что купила, за то продаю. У меня нет личной лаборатории, чтобы проверить, правы ли американские исследователи, пришедшие к вышеупомянутому выводу. Искать несуществующую загадочную "болезнь" дело, конечно, увлекательное, но очень уж бессмысленное. Результаты анализов у нас удовлетворительные, питомник чистый, коты закрыты, лаборатория Ветакадемии, та, что у нас на Лиговке, ни разу не подтвердила наличия инфекции у котят или у матери. А также не обнаружили у них инфаркта или пляски святого Витта Корм мы ввозим из-за границы.
Повторяю для тех, кто сталкивался с данной ситуацией: при правильном своевременном и очень несложном лечении котенок преодолевает проблему очень быстро, в изоляции не нуждается, заразить никого не может, ибо нечем.
Случаи "пищеварительного стресса" у некоторых полуторамесячных котят знакомы многим бенгалистам... возможно, очень многим, но люди, как всегда, пуще огня боятся обсуждать проблемы здоровья своих кошек "в прямом эфире". Следовательно... приходится доверять опыту американских товарищей, которые более открыты к диалогу.
Автор: Curl   19 Ноя, Ср, 2008 17:32
А я начинаю прикорм с сырой и вареной курицы, потом китекет и вискас в пакетиках. Нет проблем с поносами...

Проблема НСМ стоит более остро.... По статичтике около 25% бенгалов несут этот порок или больны. Карен из Кингсмарка тестирует на УЗИ котов ежегодно, потому что не доверяет тестам...
Автор: Curl   19 Ноя, Ср, 2008 18:07
Цитата:
A marker for HCM is not going to do away with HCM any more than a marker for breast cancer or a marker for uterine cancer or the HCM marker being found in the Maine Coon. Why? Because there is/are more than one factor! And, guess what, we do not completely understand them!

Sure genetic testing will tell who has a predisposition, but that is all it tells. I support the genetic testing as the marker will help, but do not think it will solve the issue, it will not.

HCM marker as the cure all is fantasy... and not based on the reality.

http://www.winnfelinehealth.org/Pages/HCM_for_Breeders_rev_2006.pdf

The above is an excellent article and it states a lot of facts. We need to read reports such as this written with a basis in FACT and not projections of Bengal cats have HCM at 25%, etc... which is NOT a fact, but based on anecdotal evidence... and then repeated by enough people that we say it as fact. READ, educate yourself ASK questions... and then READ some more....

http://www.winnfelinehealth.org/Pages/CatUpdate_Jan_2008.pdf

There are other links but READ.

I am alarmed at what I see happening with BREEDERS not the cats, but the breeder mentality. If we are going to really solve this we need to do what was eventually done with FIP... we realized that if we did not currently have FIP or never had had it, meant only we did not have it YET.

The same is true of HCM. I am a breeder who works with knowledge not fear. The only fear I have is of my fellow breeders. I test all my cats, Dori and I have been working on a data base which hopefully will soon be used. They want us we simply need to use them.

The real nasty secret of breeding? We cannot trust each other... we need to trust OURSELVES... and work from a knowledge base. In the mean time, work on your contracts so that you protect the buyer...

Read the above links, EDUCATE yourself. Do not react from fear or from someone's unstated motivation of talking and speaking. I had someone tell me that "professional Asian leopard cat breeders" told them that they needed to use Asian leopard cats to get rid of HCM in Bengals because Asian leopard cats do not get HCM... Questions to ask might be: "How could that be?" "What scientific evidence do you base that on?" Not restating: "Asian leopard cats are needed to infuse the Bengal cat breed with non HCM genetics." QUESTION motivation!!!!

Here is what I do:
I test all my breeding cats. (need to update my site, but all are tested and reported!)
I support the research for DNA finding of HCM in Bengal cats (it will at least give us more information)
I reveal everything, am completely transparent
I trust people to work with truth and to learn discernment
I assume we do not completely understand any of this world, and work on what I have in my hands.
I am always willing to learn more and to modify what I do

Off my soap box, now I remember why I do not read Bengals L often...
Автор: Бенгалка   19 Ноя, Ср, 2008 20:19
Лена Потапова писал(а):
Видимо Curl собирается нас (бенгаловодов) покинуть, иначе нафиг такая антиреклама породе. Поняла естественно не все. Меня больше интересует вопрос: встречался ли кто-нибудь (кроме Curl) c данной проблеммой в породе - ведь есть у нас заводчики с многолетним опытом работы с бенгалами, при частоте 25% ну ДОЛЖНО это было проявиться у многих! Вопрос очень серьезный. Если это предается наследственно, то зачем тогда оставлять Дэйку в разведение, да и Эльвириного кота надо убирать, если эти линии это несут.
Любит у нас С.Б. сгущать краски. В каждой породе есть проблемы: что у скотишей, что у кунов, что у абиков и т.д.

Лично я за 5 с лишним лет работы с HCM ни разу не сталкивалась. Думаю, проблемы, как всегда, нужно решать по мере их поступления. Все живые существа на планете несут в себе зародыши каких-то отклонений от нормы. Не нужно злоупотреблять близким инбридингом, и риск сведется к минимуму.
Автор: Blue Rat   19 Ноя, Ср, 2008 20:28
Curl писал(а):

Проблема НСМ стоит более остро.... По статичтике около 25% бенгалов несут этот порок или больны. Карен из Кингсмарка тестирует на УЗИ котов ежегодно, потому что не доверяет тестам...

Очень интересно, а у нас в России у кого-то из бенгалов находили этот порок, или статистики еще вообще никакой. Я не имею в виду те несколько случаев с привозными бенгалами. У нас за эти годы родилось уже достаточно котят, чтобы эти 25% как-то проявились. Вот интересно, все отслеживают судьбу своих котят, и все ли животные живы, я не имею в виду несчастные случаи.
Автор: Бенгалка   19 Ноя, Ср, 2008 20:33
Blue Rat писал(а):
Бенгалка писал(а):

Коллеги, поделитесь опытом, кто как и чем прикармливает котят?


Козье молоко, творожок Агуша 4,5%, вареная куриная грудка, сырые прокрученные желудки, скобленое мясо, чуть позже прокрученные шейки. А становятся постарше - идут взрослые миски проверять, консерва - метем консерву, рыба, значит рыбу, морской коктейль перепал - значит его съедим. Сухой корм им не размачиваю, когда они к нему интерес начинают проявлять (кто когда и в 2, и в 3, и в 4 месяца) - сами грызут. В перемолотые шеи добавляю перепелиные яйца и немного хлопьев быстрого приготовления - овсяных, пшеничных или гречневых, а то с одних шей получается как в том анекдоте: "Привет, сова! Я не сова, я мышь, просто какаю".

Желудки я тоже люблю давать, это им полезно. А вот шеи, кажется, не слишком, может билирубин повыситься. У нас такая фигня была с молодой еще собакой, и вет объяснил, что это именно от шей, там вроде какая-то неполезная хрящевая ткань имеется.
Творожок детский я с удовольствием бы своим давала, но к нашем богоспасаемом Всеволожске он почему-то вечно просроченный. Бедные дети.
Интересно, почему одним котятам лучше размоченный корм, а другие совсем наоборот, хотят именно грызть?
Автор: Blue Rat   19 Ноя, Ср, 2008 20:54
Бенгалка писал(а):
Если бы были случаи, да еще и в 25%, уже давно такой скандалище бы разразился!


Да не факт. Заводчики смерть своих животных скорее всего афишировать не будут, а если зверь умирает уже у новых владельцев в возрасте 1-2-3 года, то не обязательно ему был поставлен правильный диагноз и проведено вскрытие. У моей подруги умер шестилетний сын от гипертрофической кардиомиопатии. Диагноз поставили только при вскрытии. А симптомы сначала были - ну уставать начал, ну бегает чуть меньше, аппетита нет, в обморок упал - а потом раз, и уже поздно что-то делать.
Так что не уверена, что этот диагноз у нас в принципе часто ставят.
Поэтому и интересно, что заводчики знают о дальнейшей судьбе своих котят.
Автор: Бенгалка   19 Ноя, Ср, 2008 23:48
Curl, я внимательно прочитала выдержку, которую Вы приводите, и не поняла, откуда Вы взяли, что 25% бенгалов несут или имеют сердечные заболевания?!! Все это совсем не так.
Вот, что пишет автор статьи по поводу другой статьи, ссылка на которую там приводится:
Цитата:
The above is an excellent article and it states a lot of facts. We need to read reports such as this written with a basis in FACT and not projections of Bengal cats have HCM at 25%, etc... which is NOT a fact, but based on anecdotal evidence... and then repeated by enough people that we say it as fact. READ, educate yourself ASK questions... and then READ some more....

Перевожу:
"Вышеприведенное - превосходная статья, содержащая немало фактического материала. Мы нуждаемся в отчетах, подобных этому, базирующихся на ФАКТАХ, а не на изображении бенгалов как кошек, на 25% имеющих HCM и т.д., что является не правдой, а анекдотическими сообщениями , которе будучи повторенными много раз, начинают казаться правдой. ЧИТАЙТЕ, образовывайте себя, ЗАДАВАЙТЕ ВОПРОСЫ... а потом снова ЧИТАЙТЕ еще и еще....
Друзья, учите английский, он нам необходим!
Остальное там сводится к тому, что нужно не домыслами заниматься, не слушать "профессиональных" бенгалистов, разводящих ALC, которые утверждают, что мы должны покупать у них кошек, чтобы избавиться от HCM, а просто тестировать производителей, чтобы избежать проблем в разведении. Ну и так далее.
Автор: Curl   20 Ноя, Чт, 2008 16:43
По НСМ... Дыма без огня не бывает...

Сейчас всю яху бенгальскую колбасит после поголовногоо усыпления питомника Каджари и нескольких компаньонских. Много скелетов повыпадало и по иным калифорницским линиям. Скелеты продолжают валиться и новые веселухи - значительно больший процент котят с плоской грудью, чем в других породах.

Та самая статистика в 25% основана на среднем числе. То есть на больших выборках.

Для моего питомника было 5 котов с НСМ, все импортированные (4 НСМ, 1 РСМ). Остальные купленные мной 20 - здоровы. Как раз та самая статистика и выходит... ПЕчельно улыбаюсь...

С другой стороны все "трупы" были одной общей племенной линии. Остальные линии сами здоровы и давали здоровых котят. По крайней мере не слышала никаких случаем гибели из-за пороков.

Поэтому примеривать статистику на Россию пока рано.

Это простой доминантный порок, поэтому вычистить его очень просто.

Рассмотрим вязку, например моей углихи с Адреналином.
Н - порок, н - нет порока

Н н
н Нн нн

н Нн нн

По решетке Пенета видно, что 50% помета больного кота и здорового дают 50% больных и 50% здоровых котов.
Как раз такую статистику и выдал пометик от погибшей углихи. Осталось только 2 кота - Дей и Лёва... Другие котята, увы, за радугой... Я очень корила себя, что не смогла поднять обалденный помет, но сейчас понимаю, что они были " в обреченом проценте"....

"Носителем" порока быть невозможно... И слава богу... А вот те самые плоские груди ка раз рещессивный дефект, то есть вычислить носителей без практики нельзя... Да и вычислить кто здоров из котят, а кто несет - также. Тестов нет еще...

Лена Потапова, не надо никакой паники. НИкакого вреда ПОРОДЕ , ПРАВДА о генетических ДОКАЗАННЫХ пороках не принесет. Но, заставит быть боле внимательными при выборе импортных животных и продажах котят от сомнительных родителей.

О тикинге. ИМХО - страшнее не просто тикинг, а "обратный" тикинг, который делает темные иголочки на светлом, и светлые на темном. Он как раз снижает контрастность. Хотя я стремлюсь к удалению тикинга, но сегодня тип рисунка мне важнее отсутствия тикинга. А контраст создается не только отсутствием тикнга, но и разницев в тоне фона и отметин.
Автор: Curl   20 Ноя, Чт, 2008 16:46
Leopardetta писал(а):
Девочки извините,что в породной перевернула весь архив,не могу найти где-то была ссылка,про гостиницы в Москве,где можно остановиться с кошками.Если,кто знает скиньте в личку,очень нужно


Гостиница Битца пускала официально.

По НСМ...

Цитата:
The HCM issue is complex to us because we have PIECES of a puzzle and we THINK we see the whole thing. Like is so often the case, we take our piece and run around saying we have the answer.

In the case as Canie has pointed out and others have as well... we will not know the whole of the puzzle until we gather the pieces.

So what is missing?
Testing DNA of positive cats that are known will show us if we have a DNA marker for HCM. My hypothesis is that we do have a DNA marker the same as the other breeds, but it is not the WHOLE picture.
Once we find the marker we can more intelligently choose who we put together. READ...

Testing breeding cats as suggested by your veterinary cardiologist will at least allow you to know you did all you could... if something should happen and HCM turns up, then you have done what you could collected the data needed and there are no hanging guesses.

Test and disclose. Well, seeing the climate of hang the breeder who dares to disclose I don't know of a lot of people in a position to hang themselves. So, we need to create an environment that was created when FIP was the disease of breeder hell, and simply work together.

Test and retest and then know you can live with yourself. We all have to... it is the one thing we do have in common.... learning to live with our selves.


автоперевод (влом переводить нормально)

Цитата:
Проблема HCM сложна к нам, потому что мы имеем ЧАСТИ загадки, и мы ДУМАЕМ, что мы видим все это. Как - так часто случай, мы берем нашу часть и бежим вокруг высказывания, мы имеем ответ.

В случае, поскольку указал Canie, и другие имеют также ..., мы не будем знать всю загадку, пока мы не собираем части.

Так, что отсутствует?
Испытание ДНК положительных котов, которые известны, покажет нам, если мы будем иметь маркер ДНК для HCM. Моя гипотеза - то, что мы действительно имеем маркер ДНК тем же самым как другие породы, но это не ЦЕЛАЯ картина.
Как только мы находим маркер, мы можем более разумно выбрать, кого мы соединяем. ПРОЧИТАЙТЕ ...

Испытание размножающихся котов как предложено вашим ветеринарным кардиологом по крайней мере позволит Вам знать, что Вы сделали все, что Вы могли ..., если кое-что должно случиться, и HCM поднимается, тогда Вы сделали то, что Вы могли, собирал необходимые данные и нет никаких предположений вывешивания.

Тест и раскрывает. Хорошо, наблюдение климата вешает селекционера, который смеет раскрывать, что я не знаю о большом количестве людей, имеющих возможность, повесились. Так, мы должны создать окружающую среду, которая была создана, когда FIP был болезнью селекционера черт, и просто сотрудничать.

Тест и перетест и затем знают, что Вы можете жить с вами непосредственно. Все мы имеем к ..., это является одной вещью, мы действительно имеем вместе .... изучение жить с нашим сам.
Автор: Curl   20 Ноя, Чт, 2008 17:01
Вот тут по теме НСМ, делятся инфой по поводу генетики линий за моими углями..

Цитата:
I get sick of reading only NORMAL results touted on the Lists.The dead cats,failures,and sudden deathes-YOUNG-of ancestors go into the gossip-grab-bag or third hand news grab-bag.
The "latest" Politically correct way of keeping information out of the hands of those who need it most-(people selling timebombs)-is to NOT divulge any bad HCM results of cats not personally bred by the divulging party.,
Which allows this situation you are hurting over.. to explode down the line.

Granite Bengals Luxor is DEAD.Desertbengals Roulette is DEAD.Her daughter that birthed your DEAD charcoals is DEAD.So are your charcaols. EVERYBODY behind these dead cats and who decided to keep info. to themsleves and/or not delve deeper is now involved.Blame us ALL for loving the breed,trying to do what;s right(or seems right at that time) and HOPING for a good outcome.

Too bad when Luxor keeled over,nobody announced anything.Too bad when Roulette failed her screening,and was petted out,nobody announced anything.Because her tested Normal daughter died shortly after birthing,it was thought she died of a birth related event.
But nooo-only then was it divulged that her mother was dead of HCM.,were the pieces of the puzzle put together.
It is my firm belief that the gene(s) responsible for HCM are passed to virtually all offspring-only 50% manifest it,The remaining "Normals" are passing the gene(s) on and on with the same dominant mode.
I just read an article about genetic screening for people,and for the BRAC1 and BRAC2 genes that factor in inherited breast cancer/ovarian cancer and also in colon,prostate and pancreatic cancers in male offspring as well.

The latest news-and these are also dominant genes,familial in nature-is that people NOT having the genes are at risk based on family history more than on genetic testing results.
Not everyone with the genes passing them on ever gets cancer-but it (gene)is inherited and passed on from male and female parents-both- dominantly.

I am sorry your cats died of very probable HCM,and sorry you feel your son;s mental problems from holding dead cats are all intertwined.
You and yours must have ironclad guts and emotional suits of armor in order to breed cats on the scale you do.BENGALS are a heartbreak Breed,too!


Корявый перевод

Цитата:
Я заболел из чтения только НОРМАЛЬНЫЕ результаты, рекламируемые в Списках. Мертвые коты, отказы, и внезапные deathes-YOUNG-of предки входят в сумку захвата-сплетни или третью ручную сумку захвата новостей.
"Последний" Политически правильный способ не давать информацию тем, кто нуждается в этом наиболее - (люди, продающие бомбы замедленного действия) - состоит в том, чтобы не обнародовать немного плохо результаты HCM котов, не лично разводимых стороной разглашения.,
Который позволяет эту ситуацию, Вы повреждаете по .. взрывать вниз линию.

Гранит Bengals, Луксор является Рулеткой DEAD.Desertbengals, является дочерью DEAD.Her, что birthed ваши МЕРТВЫЕ древесные угли - DEAD.So, - ваш charcaols. КАЖДЫЙ позади этих мертвых котов и кто решил держать информацию к themsleves и/или не копаться глубже, теперь вовлечен. Обвините НАС ВСЕХ чтобы любить породу, пробуя сделать какой; s право (или кажется правильным тогда), и НАДЕЮЩИЙСЯ на хороший результат.

Слишком плохо, когда Луксор опрокидывался, никто не объявил ничто. Слишком плохо, когда Рулетка подвела ее экранирование, и была избалована, никто не объявил ничто. Поскольку ее проверенная Нормальная дочь умерла, вскоре после birthing, думало, что она умерла от связанного рождением случая.
Но nooo-только тогда было это, обнародовал ту ее мать, был мертвым из HCM., были части соединенной загадки.
Это - моя устойчивая вера, что ген (ы), ответственный за HCM передают к фактически всей 50%-ой декларации только для потомства это, сохранение, "Normals" передают ген (ы) снова и снова с тем же самым доминирующим способом.
Я только читал статью о генетическом экранировании для людей, и для BRAC1 и генов BRAC2 что фактор в унаследованном раке молочной железы / яичниковый рак и также в двоеточии, простате и панкреатических раковых образованиях в мужском потомстве также.

Последние новости - и они - также доминирующие гены, семейные в природе - - то, что люди, НЕ имеющие гены являются в опасности основанными на семейной истории больше чем на генетических результатах испытания.
Не каждый с генами, передающими их когда-либо получает рак - но это (ген) унаследовано и передано от мужских и женских "родителей оба" мажорированно.

Я сожалею, что ваши коты умерли от очень вероятного HCM, и жаль Вы чувствуете вашего сына; s умственные проблемы от проведения мертвых котов все переплетены.
Вы и ваши должны иметь бронированные кишки и эмоциональную броню, чтобы развести котов в масштабе, который Вы делаете. BENGALS - Порода горя, также!
Автор: Лена Потапова   20 Ноя, Чт, 2008 18:25
Curl писал(а):

Поэтому примеривать статистику на Россию пока рано.

Это простой доминантный порок, поэтому вычистить его очень просто.


С одной стороны радует, что в России пока все тихо и только определенные американские линии несут эту бяку. С другой - думаю, все не так просто и лучезарно, простой доминантный признак, который почему-то вычистить американцы не смогли и пришлось усыплять питомники. Рождается к примеру 4 котенка, допустим один болен или несет этот доминант, а 3 здоровы, казалось тестируй, делай УЗИ и радуйся, что 3 здоровых. Тогда почему успели наплодить и напродавать так много несунов: или поздно спохватились, или не все так прямолинейно.
А с нашими лабораториями к достоверности заключений которых сама Curl относится с сомнением, перспектива для небезоблачного будущего весьма реальна, учитывая то, что из-за границы завозится сейчас масса животных и, как теперь благодаря Curl стало известно, в том числе и тех самых проблемных линий.
Предупрежден - значит вооружен, спасибо за это Curl, теперь каждый заводчик может решить как поступисть с этой информацией.
Автор: Shelby   20 Ноя, Чт, 2008 19:09
Лена Потапова писал(а):
С одной стороны радует, что в России пока все тихо и только определенные американские линии несут эту бяку. С другой - думаю, все не так просто и лучезарно, простой доминантный признак, который почему-то вычистить американцы не смогли и пришлось усыплять питомники. Рождается к примеру 4 котенка, допустим один болен или несет этот доминант, а 3 здоровы, казалось тестируй, делай УЗИ и радуйся, что 3 здоровых. Тогда почему успели наплодить и напродавать так много несунов?

Это произошло из за того что вначале ошибочно считали что носительство можно определить анализруя тэст. И пускали в разведение кошек которые производили на свет носителей. И только когда кошки стали умирать в 2-3 года, а их потомство (так как кошки пускались в разведение с 10 месяцев) уже сами стали не только родителями, но и бабками и дедками спохватывались. И вычистить линию уже было нереально.
Автор: Smilodon   20 Ноя, Чт, 2008 19:43
Почитав яхо-форум ,я считаю ,что это больше БЛА БЛА БЛА и деланье из мухи слона.Да умерло несколько животных от HCM, а что в других породах кошек не умирали от НСМ? Я знаю в собаках умирали.И ни кто не мог с точностю сказать от наследственности или от вредной окружающей среды или от еды? А яхо чем больше читаю ,тем больше не сомневаюсь ЧИСТО СВЕДЕНИЕ СЧЕТОВ между заводчиками.Curl им кинула кость и полилась грязь друг на друга. Девочки нам до них далеко нам еще учиться и учиться
Автор: Curl   20 Ноя, Чт, 2008 23:40
Цитата:
Рождается к примеру 4 котенка, допустим один болен или несет этот доминант, а 3 здоровы, казалось тестируй, делай УЗИ и радуйся, что 3 здоровых. Тогда почему успели наплодить и напродавать так много несунов: или поздно спохватились, или не все так прямолинейно


НЕСТИ доминант низя... Носителем можно быть только рецессивного гена. Наверное ты имела в вину имеет ген, неще не проявлено заболевание?

НОСИТЕЛИ - это понятие для рецессивных признаков.

Имеющий признак - гетерозигот или гомозмгот. От первого будут рождаться здоровые котята, второй загнется до 4 месячного возраста и котят не передаст.

Генетические тесты НЕДОСТОВЕРНЫ, именно из-за этого сегодня истерия в Америке. Все честно сдают тесты, верят им и плодят котят. Карен из Кингсмарка тестируется ежегодно чтобы спать спокойно.

Более продвинутые заводчики стали делать УЗИ годовалым животным. Тут уже ошибки нет и быть не может.

НСМ бывает 3 различных типов. Гены отличимы минимально , но тест "соседние" уже не кажет. Сдал на бенгальский НСМ, а схоронил от кунского или регдольского.. А есть еще РСМ, который по симптоматике поход на НМС, но развивается более длительно и выглядит при вскрытии более шокирующе.. Его вообще этими тестами не вичислишь...

Мудро сказала одна из пиндосов - поимел труп - оттащи на вскрытие, хоть он у тебя с дерева упал и убился, хоть форточкой прибило... ТОгда и от слухов будешт свободен и по котятам плакать не придется.
Автор: Curl   21 Ноя, Пт, 2008 04:09
Оля... а показ бенгальских "шкурок" можно было отложить до окончания дискуссии? Или в кризис продажи ваще пропали? (как и у меня, впрочем)...

На той же Яхе сейчас рубка-косьба идет, а пара питомников пользуясь повышенной посещаемостью котятами "трясут". Мерзенько выглядит.. Фиииии...

Итак... что наши "пиндосы" вумного набодяжили за это время..

Вот достаточно отстраненный и трезвый взгляд со стороны заводчика-многопородника (так ненавидимого в "Советах" г-жи Бенгалки ох.. и боится она прихода опытных в эту породу в "Нашей Раше"!!!!)

Цитата:
The Bengal is a hugely popular breed, and there is a "good news/bad news"
side to that popularity--there are more breeders of Bengals than nearly any
other breed save for Persians. The Bengal's popularity means that the cat
has attracted breeders from an extremely diverse background, and actually
brought in people to the cat fancy who may not have previously even
considered being labeled a "cat fancier." Some of the personalities who have
made positive marks on the breed, and in TICA, the registry where Bengals
have had a HUGE impact, would probably never have taken "the plunge" into
the organized cat fancy unless this amazing breed had made it appearance. In
the Bengal community ranks there are those having absolutely no experience
in feline (or animal) husbandry and zero experience in the organized cat
fancy; those having backgrounds in the dog fancy; those having backgrounds
in the fringes of animal husbandry--such as being involved with wildlife or
wild animals but not domestics--and those having longtime experience in
breeding cats of other breeds and then moving to the Bengal. Clearly, it is
a mixed bag of people, of preferences in how they wish to see the breed
mature (continue wild blood out crossing or truly make the Bengal domestic?
Tighten standards, allow more colors? etc.), and what their individual
vision of the breed is. Along with those there is the group--hopefully gone
by now in this economy--who thought breeding Bengals would be a fast way to
make money. There are those who moved on to the Savannah, and other
wild-hybrids, when the "gentrification" and wider acceptance of the Bengal
meant it wasn't "wild enough" for their taste. With the amount of Bengal
breeders out there, the price of Bengal kittens has probably dropped more
than any other breed. That has all been part of the Bengal evolution.

It's a large contingent of people who don't agree on a whole lot, but who
have, in their hands, an amazingly popular breed that has spanned every
demographic imaginable to find its supporters. The downside is that some of
these people have no idea about what they are doing (and they usually don't
last long); may have a good idea of what they are doing with cats but are
woefully bad when dealing with the human equation of the cat fancy; and
others who have honestly gotten in over their head with too many cats, too
many promises, to many bloodlines, and not an idea of how to reign
themselves in. Certainly, this is not isolated to the Bengal breed, but it
IS magnified in this breed because of the sheer number of breeders and
owners. Given that Bengal fanciers make up the largest contingent in TICA it
may seem odd to some that a Bengal has never been "Cat of the Year." But,
once again, I think it's less "politics" than it is that there are still
such divergent views on what the Bengal should be, so there are still a
great many different Bengal "looks" for judges to compare against the
standard. As the owner of two Bengal spays, the two that are staring me in
the face have considerably different "looks" yet both do, for the most part,
(okay except for Callie's whippy tail) meet the standard. I breed
Abyssinians, in the traditional colors (non-silver), and there are certainly
the "bad apples" in that group, but as a group the Aby contigent, although
breeding a popular cat that has been around as long as the cat fancy, is
smaller and more mature (in terms of the life of the breed) and the vision
of the breed is less dramatcially diverse.

The upside to the Bengal breed contingent is that it looks like, despite
some of the "bad apples" (or maybe even just "odd apples") the Bengal is
here to stay. With that, hopefully, as time marches forward, ideas as to the
direction and look of the breed will draw closer, the number of breeders
will contract, and those in it for the long haul will be the folks with the
long term health and look of the breed at heart. There will always be
passions, which is what you get when humans are involved, and not a bad
thing, but as a member of the Bengal list since 1999, this list has--as has
the breed--matured.
Автор: Бенгалка   21 Ноя, Пт, 2008 21:20
Curl писал(а):
Оля... а показ бенгальских "шкурок" можно было отложить до окончания дискуссии? Или в кризис продажи ваще пропали? (как и у меня, впрочем)...

Мои соболезнования. У меня никаких проблем и никакого кризиса.
А была дискуссия? Сори, я не заметила. Про HCM что ли? Я уже со своей стороны написала, что не верю ни в какие "эпидемии" HCM у бенгалов. Где результаты вскрытий? Где доказательства, что погибшие умерли не от панлейкопении, кальцевируса, той же кишечной палочки? Из-за плохого содержания, наконец. Где официально подтвержеденная статистика? Мало ли на что можно свалить смерти своих животных. Лично у меня не было ни одного случая HCM ни в одной линии; ни от кого из уважеемых мною зарубежных заводчиков я не слышала ничего про "бум" подобных паталогий и ни от кого из наших тоже. Возможно, какая-то, очень небольшая часть, бенгалов действительно умирает от HCM, но этот процент точно не выше, чем в других породах.
Автор: Curl   25 Ноя, Вт, 2008 01:26
Очень горда победами питерской доченьки! Надеюсь, что еще будет повод похвалить!

После 3-дневного отсутствия была неприятно удивлена очередными наездами и разборками в теме. Ну неужели свято место пусто не будет никогда?

Только несколько дней тема отдыхает от парящихся в Бане скандалистов, как тут же новые "лидеры" (блин, точнее не новые, а старые возвращаются! Дежа вю! Только витька не хватает для полного счастья с очередным пиаром)

Цитата:
А была дискуссия? Сори, я не заметила. Про HCM что ли? Я уже со своей стороны написала, что не верю ни в какие "эпидемии" HCM у бенгалов. Где результаты вскрытий? Где доказательства, что погибшие умерли не от панлейкопении, кальцевируса, той же кишечной палочки? Из-за плохого содержания, наконец. Где официально подтвержеденная статистика? Мало ли на что можно свалить смерти своих животных. Лично у меня не было ни одного случая HCM ни в одной линии; ни от кого из уважеемых мною зарубежных заводчиков я не слышала ничего про "бум" подобных паталогий и ни от кого из наших тоже. Возможно, какая-то, очень небольшая часть, бенгалов действительно умирает от HCM, но этот процент точно не выше, чем в других породах.


Оля.. если к вам не прижимаются в Парижском метро, это не значит, что Парижа не существует!

ВАШЕ право игнорировать общения других бридеров и трындеть только о своем, или попробовать общаться наравне без под...колов и наскоков.

Показать как выглядит РСМ у бенгалов? Этакий вариант НСМ, реструкционная миопатия? ГЕнетически наследуемая "прэлесть". Посередке - то, во что превратилось сердце. Кровавые ошметки по бокам - остатки раздавленных сердцем легких...



Миленькая фотка? Если проблему замалчивать, такие картинки многие веты увидят... Или вы полагаете, что именно так будут выглядеть помершие от вирусняка 5 килограмовые лоснящиеся кошки изнутри"? Ваши "тухлые" намеки отвратительны. Нет фактов - не портите воздух, ИМХО.

Очень трогательно так...

Или интереснее сухие факты? По той же Калькатте их никто никогда не скрывал и не скрывает. Или вы ИМЕННО С КРИСТИНОЙ И НЕ ОБЩАЕТЕСЬ? Хотя, может по вашему мнению Кальката вовсе и недостойный внимания собеседник?

Ну вот вам от Г4...
Цитата:

Hi Jean:

Your questions are excellent and it shows how much you care for the
Bengal breed and that you are doing your best to produce genetically
healthy cats.

Regarding HCM, I believe HCM is in all lines. Also, other breeds of
cats develop HCM, as do mixed breed cats. It is not exclusive to
Bengals.

If we look at bettering the breed, we should not focus on one thing
(HCM) and overlook everything else. Health and temperament first,
but to improve the breed we also need to focus on type, color, and
pattern.

I believe the best that any breeder can do is annually test their
breeding cats. If a cat is confirmed as HCM positive then it and
direct progeny should be removed from the program. Also, re-test
retired HCM negative cats when possible, as we have done with DGC
Gogees Center Stage.

I don't understand the "taboo" about HCM or the "attack" that
breeders come under when openly discussing HCM. It seems there are
breeders who want to impose their beliefs on everyone else, and they
talk as it they alone have all of the answers.

About two years ago a breeder told me that she's "sitting back and
waiting for all the breeders who have the big rosetted cats to crash
and burn." How can a breeder wish HCM on another breeder? It's
beyond my comprehension that any person with love in their hearts for
cats (and people) could wish such a heartbreaking outcome.

Hang in there. We need breeders like you.

Mara
www.dazzledots.com
Автор: Лена Потапова   25 Ноя, Вт, 2008 09:46
Долгое время Россия была этаким оазисом в том числе и в плане НСМ. Curl наступила на грабли, что ж не повезло. Бездумная массовая скупка шкурок за границей еще не к тому может привести, гораздо легче покупать готовых производителей пиастров, а вот терпеливая и кропотливая работа со своими проверенными линиями дело для настоящих заводчиков, а не временщиков. Так что не верю я во вселенский размах эпидемии, верю в здравый ум российских заводчиков, тех что пришел в породу надолго и всерьез.
Автор: Curl   25 Ноя, Вт, 2008 11:13
Цитата:
Долгое время Россия была этаким оазисом в том числе и в плане НСМ. Curl наступила на грабли, что ж не повезло. Бездумная массовая скупка шкурок за границей еще не к тому может привести, гораздо легче покупать готовых производителей пиастров, а вот терпеливая и кропотливая работа со своими проверенными линиями дело для настоящих заводчиков, а не временщиков. Так что не верю я во вселенский размах эпидемии, верю в здравый ум российских заводчиков, тех что пришел в породу надолго и всерьез.


Ну знаешь, Лена... Вряд ли меня можно обвинять в бездумной покупке красивых шкурок.. Впрочем, как и заводчиков, у которых я купила котов, погибших от НСМ и РСМ... Ты знаешь все их имена и среди них нет ни одного неавторитетного в мире фелинологии...

Чтобы линии стали проверенными, их надо ПРОВЕРЯТЬ. А Тесты, как показывает моя и американская практика - результатов НЕ ДАЮТ ТОчнее не дают достоверных результатов. Мои угольки имели тесты и на мать и на отца. А в результате - их мать погибла от той же причины. Их бабка погиблп от той же причины. Причем почти одновременно... а они имели тесты и были 4, 3 и 1.5 лет возраста, соответственно...

Поэтому голословно говорить что "УЖ МОИ-ТО ЛИНИИ ЗДОРОВЫ" может только глупец или "чайник" со святостью и менталитетом ребенка!

Не просто так после тестирования пол-питомника кастрируется или усыпляется... не просто так постоянные разговоры в Яхо о НСМ. Дыма без огня не бывает...

Просто тот же порок сердца, в отличии от плоскогрудости или окаменевших хвостов или других проблем не дает шанса на жизнь... Вот и пбольше от него шума...

Так как в Россию импортировано огромное количество поголовья, то смею предпоагать, что много чего еще нас ждет

Поэтому совет - просто раз в год сходить на УЗИ примите как потенциально полезный... Чтобы не стать основателем "цепочки горя", как та, что раскручивается сейчас после закрытия Каджари... Кстати, ВСЕ предки тестированы и почти ВСЕ погибли от НСМ... или просто погибли (причину не выясняли, как с тем же Гранитбенгалс Люксором, который нарожав НСМ-погибших и передающих порок деток успешно убился с берева). На этих кровях строилась Кальката, Гранитбенгалс и прочие питомники, линии которых привезены в Россию в огромном количестве.

Вряд ли только я одна пострадала от данной генетки. Я знаю еще 2 случая, когда животные были усыплены с той же причиной. Но мой вет стоит на смерть и не называет имен владельцев и происхождения этих кошек. Этика, панимаешь! (за что и уважаю и доверяю). Но, умалчивание НЕ ПРИНОСИТ ПОЛЬЗЫ! На те же грабли могут попасть еще много людей!!!

Не понимаю что в этом ужасного и порочащего породу? Те же персы, смогли же справиться с ПКД! И отнюдь не уалчиванием, а истерическими криками, заставившими всю Европу тестироваться и оставлять в бридинге только здоровых котов. Ничего, справились! И эта временая паника послужила породе только на пользу! Из нее ушли коммерсанты и в бридинге не осталось больных животных.

Сейчас так же чистят мейн-кунов и сибиряков, и нам нельзя закрывать глаза на факты.

Цитата:
Так что не верю я во вселенский размах эпидемии, верю в здравый ум российских заводчиков, тех что пришел в породу надолго и всерьез


Эпидемией можно назвать ЗАРАЗНОЕ, а не генетическое заболевание.

А насчет "ума российских заводчиков" - вспомните пословищу, пока рак на горе не свистнет... Считайте, что рак свистнул и пришло время тестировать кошек. И именно на УЗИ и ежегодно, чтобы потом не оправдяваться и локотки не кусать...
Автор: Curl   25 Ноя, Вт, 2008 11:35
гы.. а фоточка не из инета... я и ее не хотела вытаскивать... но уж больно мне смешно, как вы от реалий открещиваетесь! Трясти актами вскрытия и фотками вскрытий не собираюсь и не буду. Если вам хочется мой питомник на основании данном опозорить - не выйдет, у меня больные кошки потомства не оставили, кроме 2 котов, котят от которых пойдут в разведение только после тестировани. Остальных также буду тестировать на УЗИ по 2-3 головы в месяц и вешать результаты на сайт. Ну не хотите прислушиваться и ОК, буду единственным тестированным питомником в России.
Автор: ELVA   25 Ноя, Вт, 2008 12:38
[quote="Curl"]
Цитата:


Поэтому совет - просто раз в год сходить на УЗИ примите как потенциально полезный...

Я знаю еще 2 случая, когда животные были усыплены с той же причиной.

И именно на УЗИ и ежегодно, чтобы потом не оправдяваться и локотки не кусать...

а с какого возраста на узи проверять ?
и почему ежегодно ? одного раза недостаточно? и почему ?
какова должна быть квалификация врача ? это можно сделать в рядовой клинике ?
и почему животное с пороком надо усыплять ? из разведения вывести, и пусть живет сколько отмерено...
Автор: Лена Потапова   25 Ноя, Вт, 2008 13:01
Думаю проверяться надо у хорошего узиста с репутацией, некоторые гореветеринары и камней в мочевом пузыре не видят. А проверяться ежегодно до 4-х лет надо т.к. болезнь может проявиться в любое время именно до 4-х лет - дальше можно спать спокойно.
Автор: Лена Потапова   25 Ноя, Вт, 2008 13:19
Усыпляют из-за сострадания, на последней стадии животные мучаются сильно.
Автор: ЕленаRD   25 Ноя, Вт, 2008 14:02
Во-первых, это не проблема бенгалов. Это генетическая проблема многих живых существ. В том числе собак и людей.
Породы с маленьким генетическим пулом подвержены больше. Это логично.
Ген. тесты есть пока только для кунов и, вроде, для регдоллов.

Curl писал(а):

Чтобы линии стали проверенными, их надо ПРОВЕРЯТЬ. А Тесты, как показывает моя и американская практика - результатов НЕ ДАЮТ ТОчнее не дают достоверных результатов.


Во это в ёлку. Единственное, что можно сделать - проверять. И проверять каждый год. Лет до 5-7.
Разовые тесты и правда ничего не дадут. Т.к. болень может развиваться медленно и стать видимой на более поздних стадиях. Сердце за пол года может превратится в бог знает что (((((

ИМХО, лучший кардиолог в Москве - Комолов.
Автор: ELVA   25 Ноя, Вт, 2008 14:03
и сколь скоротечна болезнь? .
сколь после обнаружения порока животное может еще и пожить в сладком неведение, и как скоро угасают. где можно почитать о течении болезни ? о первых признаках и т.д.
спрашиваю потому ,что не дай бог что обнаружат, а животное внешне здорово, что ж сразу........ , сколько отпущено ? для кошек и полгодика, как для нас все 2-3. а там уж до первых мук
Автор: Curl   25 Ноя, Вт, 2008 14:08
[quote="ELVA"]
Curl писал(а):
Цитата:


Поэтому совет - просто раз в год сходить на УЗИ примите как потенциально полезный...

Я знаю еще 2 случая, когда животные были усыплены с той же причиной.

И именно на УЗИ и ежегодно, чтобы потом не оправдяваться и локотки не кусать...

а с какого возраста на узи проверять ?
и почему ежегодно ? одного раза недостаточно? и почему ?
какова должна быть квалификация врача ? это можно сделать в рядовой клинике ?
и почему животное с пороком надо усыплять ? из разведения вывести, и пусть живет сколько отмерено...


В принципе Лена все верно ответила.

Проверять надо с года. На более раннем сроке очень мало заметны изменения. Этот порк тем и поганен, что кошка-кот уже могут пару пометов дать, когда толко первые симптомчики появятся.

Ежегодно по той же причине. Иногда сильный организм сопротивляется изменению сердца и животное внешне здорово до года-двух, что даже повода проверяться нет. Обычно старше 3-4 лет больные животные не тянут. Но, 500-600 р за УЗИ не та уж и затрата рядом с возможностью спать спокойно и гарантировать покупателям жизнь котенка. Поверьте, терять взрослых котов очень тяжело. Особенно зная, что ничего изменит невозможно...

На Москву знаю несколько клиник, обещающих точный результат по УЗИ. Точнее несколько врачей. Это Ира Иноземцева на САляма Адиля, к которой я обращаюсь и еще несколько ветов, имена которых могу уточнить. Одна девочка вроде на Ботаническом Саду в клинике Милосердие.

Усыпляют потому что мучения длятся от месяца до 1 недели. У кунов, кстати, значительно быстре, но там и сердце на вскрытии выглядит по иному - оно как надутое изнутри, а тут перестроенное и как бы в шрамах и шировых отложениях. Смерть наступает от токсикации организма и удушья... Очень мало найду людей, желающих этого своей кошке. Эвтаназия тут гуманнее...

Надо всего-навсего иметь провереных производителей (котов старше 3 лет достаточно проверить однократно).. тогда и не будет трагедий и разборок. Поскольку дефект домимантный, то вывод больных животных даст нам шанс сделать Россию чистой от данного порока. Хотя мало кто решится объявить свои линии больными. И это не только наша поблема.


Цитата:
I think that apart from the dreadful worry about which particular
cats have HCM, the most worrying thing of all are the amount of
breeders unwilling to disclose their current situation. It's all very
well, and commendable, to proudly announce that your queen or stud
has screened negative for the disease. But I wonder how forthcoming
they would be to announce a `positive' outcome of a screening. It
seems to me that very few breeders are willing to make such a
disclosure.
In fact, the number of cats on the BengalPedigrees website disclosed
as being tested positive for HCM hasn't increased since last time I
looked over six months ago - just nine - that is disgraceful
considering what a great resource breeders have at their fingertips.
If breeders actually used this database then everyone would be
helping each other to better the breed.
HCM seems to be in all pedigrees somewhere along the line but I think
it absolutely criminal that there seems to be little or no
transparency in this aspect. This cloak of secrecy should be lifted
without recriminations. I'm sure that breeders who are seen to be
doing the right thing, correcting their breeding programs and
informing owners of the breeders AND alters they sell, of any
problems, will only enhance for the better their reputations as
breeders.
So - no, please don't move this subject as there are more owners than
breeders out here and we care just as much and really do need to be
kept in the loop.
Best wishes,
Annie


перевод автопереводом
Цитата:
Я думаю это кроме ужасного беспокойства о который специфический коты имеют HCM, самая беспокойная вещь всех - количество селекционеры, не желающие раскрыть их текущую ситуацию. Это - все очень хорошо, и похвальный, чтобы гордо объявить, что вашу королеву или гвоздик показал на экране отрицательный для болезни. Но интересно как предстоящий
они должны были бы объявить 'положительный' результат экранирования. Это кажется мне, что очень немного селекционеров желают делать такой раскрытие.
Фактически, число котов на вебсайте BengalPedigrees, раскрытом
как проверяемый уверенный на HCM не увеличился с тех пор в последний раз я просмотренный шесть месяцев назад - только девять - который является позорным рассмотрение, что большие селекционеры ресурса имеют в их кончиках пальца.
Если бы селекционеры фактически использовали эту базу данных тогда, то каждый был бы помощь друг другу к лучше породе.
HCM, кажется, находится во всех родословных где-нибудь по линии, но я думаю это абсолютно преступный, что там, кажется, немного или нисколько прозрачность в этом аспекте. Этот плащ тайны должен быть снят без взаимных обвинений. Я уверен, что селекционеры, которые, как замечают, являются выполнение правильной вещи, исправляя их программы размножения и информирование владельцам селекционеров И изменяется, они продают, из любого
проблемы, только увеличит к лучшему их репутации как
селекционеры.
Так - нет, пожалуйста не перемещайте этот предмет, поскольку есть больше владельцев чем селекционеры здесь и мы заботимся столько же и действительно должны быть сохраненный в петле.
Наилучшие пожелания,
Энни


Однако, начните с себя!
Автор: Curl   25 Ноя, Вт, 2008 14:16
ELVA писал(а):
и сколь скоротечна болезнь? .
сколь после обнаружения порока животное может еще и пожить в сладком неведение, и как скоро угасают. где можно почитать о течении болезни ? о первых признаках и т.д.
спрашиваю потому ,что не дай бог что обнаружат, а животное внешне здорово, что ж сразу........ , сколько отпущено ? для кошек и полгодика, как для нас все 2-3. а там уж до первых мук


Первые симптомы - снижение активности. Кошка может даже поправиться и залосниться, но при этом будет менее подвижной. Беременность кошек усугубляет скоротечность болезни. Из 2 моих уголек рожавшая Поля погибла на 2 недели раньше и течение последних симптомов было более длительным и протяженным. Вилька не рожала и до последних 2 недель была лоснящейся (да вы все видели ее на выставках Сафари и ТИКА).

Вторые симптомы - странная поза, в которой большую часть временип роводит кошка. Это сидячая позя с чуть растопыренными передними лапами, как бы чтобы открыть пошире грудь

Третий симптом - кошка перестает прыгатьи спать колечком

Четвертый - дыхание "животом" при почти неподвижной груди. Вот тут уже гуманнее сделать последний укол. Эта стадия - разрыва легких и невозможности нормально дышать. Кошка становится взъерошенной и не хочет умываться.

В общем вот.. Это и по моей практике (печальной) и по опыту американцев, прошедших через этот ад.
Автор: Curl   25 Ноя, Вт, 2008 14:48
Бенгалка писал(а):
Curl писал(а):
гы.. а фоточка не из инета... я и ее не хотела вытаскивать... но уж больно мне смешно, как вы от реалий открещиваетесь! Трясти актами вскрытия и фотками вскрытий не собираюсь и не буду. Если вам хочется мой питомник на основании данном опозорить - не выйдет, у меня больные кошки потомства не оставили, кроме 2 котов, котят от которых пойдут в разведение только после тестировани. Остальных также буду тестировать на УЗИ по 2-3 головы в месяц и вешать результаты на сайт. Ну не хотите прислушиваться и ОК, буду единственным тестированным питомником в России.

От чьих реалий? От ваших? Помнится, не так давно с вашей подачи вдруг обнаружилось, что кунов прям-таки косит HCM. И как раз это выяснилось аккурат перед тем, как вы окончательно сделали выбор в пользу бенгалов. Вы ушли с кунской темы, но что-то не слышно, чтобы куны в России сплошняком от HCM загибались. Я ни на что не намекаю, понятное дело, что это было просто совпадение. Тем не менее, интересно было бы понять причину вашей внезапной атаки на репутацию бенгалов. С чего бы вдруг такая антиреклама? Наша тема находится в широком доступе, ее читают не только заводчики бенгалов, но и множество людей, которые только подумывают о приобретении бенгальского котенка, и те, кто уже обзавелся этим счастьем. Безусловно, если все, написанное вами про бенгальскую предрасположенность к HCM, истинно, нам всем нужно готовиться к ответам на серьезные вопросы. Но так как пока что вы единственный в России заводчик, похоронивший по вашим словам уже несколько животных, погибших от HCM, наше любопытство вполне оправдано. Хотелось бы взглянуть на документальное подтверждение диагноза. Без подтверждения, извините, все это больше смахивает на черный пиар породе или попытку прилюдно списать на HCM другие проблемы собственного питомника, а заодно еще и коллегам-бенгалистам "доставить удовольствие".


У кунов НСМ как раз не самая распространненная пролемка. Там как раз чаще ишемическая болезнь сердца и прочие ЗАБОЛЕВАНИЯ, а не пороки как таковые. Я ушла из кунов не из-за страха НСМ (простой доминантный да и рецессивный гены достаточно несложно выводятся из поголовья), а по комплексу причин - именно из-за большого по сравнению с другими породами числа появления уродливых котят - с расщеплением неба, вывернутыми лапами, зарощеным анусом, отсуттвием носов или глаз, раздвоенными или срощенными внутренними органами, сложностью выращивания (здорового кнуа, в отличии от бенгала на хорошем корме не вырастишь, нужно еще много-много вряких разных добавок и лекарств плюс постоянный груминг, что вовсе неактуально у бенгалов и керлов).

Кстати, пытались тут с Нанакой найти какую-то заморочку керловской породы. САмое срашное, что удалось вспомнить - узлы на хвостах и белые медальоны... Ну и группу А некоторых линий (остальные керлы в России группы В).

"истерии" с моей стороны о НСМ никакой нет, коты, с которыми мне не повезло погибли давно, последний еще летом. И запоздало истерить я не собираюсь. Просто сейчас ОЧЕНЬ активно муссируется тема пороков сердца в Яхо-группах, поэтому сложно оставаться равнодушной, когда открывается столько новых фактов, и столько народа призывают к тестированию кошек и разведению здоровых животных.

Еще раз повторюсь. Дыма без огня не бывает! И Россия не застрахована от покупки больных животных - импорт очень активный и много чего интересного мы еще можем узнавать.

Пока абсолютно здоровыми можно назвать только старые питерские и московские линии, а также линии Гламшайн по Кириллу и Глашке. Была бы по ним статистика, она давно бы выскочила на тех инбридингах, которыми мы иногда балуемся.

Пока же все погибшие в моем питомнике животные восходили к Люксору и нескольким калькатовским кошкам (удаленным из бридинга заводчиком). Мне нравятся те линии, и я еще не раз буду наступать на грабли, чтобы все таки заполучить здоровых котов от проверенных родителей.

Трясти результатами вскрытий и фотками групиков не намеряна, хотя я прекрасно понимаю, как хочется конкурирующим питомникам заполучить эту информацию. Заводчики были в курсе проблемы еще весной-летом. Ни у кого я не требовала компенсации. Но и на предложенную замену соглашалась с удовольствием. Я сама также бы произвела замену при подобных обстоятельствах, потому что считаю, что долг бридера отслеживать генетические пороки линий.
Автор: Лена Потапова   25 Ноя, Вт, 2008 15:00
Curl! Я всетаки думаю, что это частный случай был у тебя, ну не верю я, что при наличии 25% больных животных это бы не выстрелело у нас уже в горячих. Были бы разборки, но пока все тихо. У нас есть большие питомники бенгалов и в Москве и в Санкт-Петербурге, если заводчики не открывают эту тему значит ее нет у них пока, потому что ее бы давно уже открыли за них в горячих.
Автор: Curl   25 Ноя, Вт, 2008 15:22
Бенгалка писал(а):
заявление о предрасположенности большого к-ва животных к страшному заболеванию и об уже имевшей место гибели бенгалов в России от HCM. Подобные заявления принято делать с документамии в руках. Нет документов - что ж, тогда и говорить не о чем.


А вы попросите знакомых вам америкосов выдать вам такие документы. Может выдадут? Чисто потешить ВАС. Может и вобще о ебходимости тестирования кажут "Все это чушь". И пусть объяснять отчего это все тесты начали делать поголовно целыми питомниками? Хотя спите спокойно, Оля. А мы уж тестироваться пойдем.

Слава богу, гибли от НСМ в России пока только импортированые животных, 5 из них в моем питомнике (2 в домах моих совладельцев, 3 в моем доме, в разные сроки и с одинаковыми симптомами протекания болезни и картины на вскрытии). и 2 животных усыпленных моим ветом, информации о которых я не имею по причинам нежелания разглашать владельцев тайны.

Толкние воды в ступе врд кому нужно. ПРоблема озвучена - пусть решения назван. Весь мир решил тестироваться и разводить здоровых котв. Кто хочет идти в ногу с решением активных заводчикой - айда с нами, кто хочет съэкономить по 20 баксов на УЗИ - пусть себе экономит. Как раз на стоматолого заработает (после общения с клиентами-владельцами погибших котят пр игодится).

Если есть что по сути - всегда рады выслушать, а на "сам дурак" переходить не стану, хотя и ах как душа просит...

Давайте лучше наших котов покажу...




Автор: Маргарита pearls   25 Ноя, Вт, 2008 19:37
Curl писал(а):
гы.. а фоточка не из инета... я и ее не хотела вытаскивать... но уж больно мне смешно, как вы от реалий открещиваетесь! Трясти актами вскрытия и фотками вскрытий не собираюсь и не буду. Если вам хочется мой питомник на основании данном опозорить - не выйдет, у меня больные кошки потомства не оставили, кроме 2 котов, котят от которых пойдут в разведение только после тестировани. Остальных также буду тестировать на УЗИ по 2-3 головы в месяц и вешать результаты на сайт. Ну не хотите прислушиваться и ОК, буду единственным тестированным питомником в России.

я как поняла болезнь может проявиться и в 6-7лет
Допустим проверили в год производителей, Все ОК!, и в два и в три все ОК! Уже наплодили и детей и внуков, и в пять лет БАЦ и проблемка выскочила. И что дальше.
А 25% однозначно черезчур завышенная цифра. У бенгов не более проблем, чем в других породах.
Автор: Бенгалка   28 Ноя, Пт, 2008 19:43
Shelby писал(а):
Бенгалка писал(а):
написала МНОГО

Я хочу сказать что уважаемая GENE возможно не знает что Светлана приобретала кошек определенной линии, отличной от тех с которыми работает GENE. Это первое. Второе это то что когда речь идет о
80 000 $ за кошек проданных в Россию разумеется это не одно и то же с кошками куплеными в США. Наташе, хозяйке Симоны, обьявили в США 3500$ за котенка и 6000$ за того же котенка с доставкой в Россию. Это не секрет. Еще один московский питомник днями столкнулся со стоимостью доставки двух котят которая оказалась свыше 2000$! Так что по ихним меркам эти 80 000 это мешок котят, а по нашим так и всего то несколько. Мои друзья так же не сталкивались с HCM, но их подруга, владелица питомника покострила почти всех кошек и осталась даже без кота производителя, и представляете себе им пришлось отправлять ей одного из пожилых котов питомника дабы ее выручить. К слову сказать кошек купленых у моих друзей она всех остаила- линии Милвуд. Так что я полагаю что HCM это беда определенных линий, и тут уместна притча про слона и трех слепцов.

Gene все знает, в том числе и насчет стоимости доставки. Она вообще, хоть и небожитель но очень зоркий и прекрасно информированный. И она занимается бенгалами не потому, что в данный момент это "коммерческая порода", а потому что она настоящий патриот бенгалов и отдала им полжизни.

Мое дело маленькое. Мы тут выслушали одну уважаемую нами сторону, я предложила вниманию коллег мнение другой, не менее уважаемой, причем во всем бенгальском мире. Думаю, чем больше разной информации, тем полезнее для нас всех.
Если кого-то интересует мое частное и скромное мнение, то оно складывается из трех частей.
1. На о каких 25% HCM в линиях бенгалов не может быть и речи, и вероятность получения из разных питомников сразу нескольких кошек с одинаковым тяжелым диагнозом, имхо, столь же мала, сколь вероятность одновременного выигрыша в нескольких киосках спортлото. Я согласна с Геной: везде в мире могут найтись заводчики, готовые свалить свои проблемы на что-то другое, чтобы отвлечь внимание коллег и занять их обсуждением мнимых "страшных угроз".
2. Безусловно, единичные случаи HCM у бенгалов имеют место, и если уж беда случилась, надо постараться ее локализовать, а не распространять дальше.
3. Я согласна с curl в том плане, что любого импортированного бенгала стоит проверять на инфекции и паталогии, потому как наши американские (канадские и проч.) коллеги, конечно, все Бридеры с большой буквы, но тем не менее тоже всего лишь люди. Как говорится, на Бога надейся, а сам не плошай.
В заключение желаю всем нашим любимым зверикам крепкого здоровья и долгой счастливой жизни.
Автор: Shelby   28 Мар, Сб, 2009 16:58
daiky писал(а):

Я плохо понимаю в углях.
Но мне кажется он не "Подугленный".
А маленький, вообще больше был похож на серебро.
От него один мальчишка родился темноватый (спинка почти черная, а бочки светлые), но потом просветлел, затемнения не осталось.
Нет, обычный браун с хорошим контрастом. Любой прдугленный имеет только ЧЕРНЫЙ (УГОЛЬНО ЧЕРНЫЙ!!!) цвет отметин. А у углей и сам фон сильно затемнен, но не путать с меланистиками- пятна хорошо просматриваются. Мой Ларик так и сохранил черный цвет отметин-ПОДУГОЛЬНЫЙ ОДНОЗНАЧНО. Радует очень , тем более что
этот "красавчег" помер менее чем за 20 часов от отека легких при полном отсутствии иммунитета (лейкоциты в 5 раз ниже нормы!) и неработающих почках.
На вскрытии найдена ВРОЖДЕННАЯ ДИСТРОФИЯ ОБОИХ ПОЧЕК которая и явилась причиной почечной недостаточности. Никаких вирусов , инфекций или паразитов не обнаруженно.(Вскрывали на Юнатов и то что там не делают делали в лабе на Звенигародке)...
Автор: Curl   28 Мар, Сб, 2009 18:58
закон подлости....
Автор: Shelby   28 Мар, Сб, 2009 19:11
daiky писал(а):
Оля.
Такой котик был класный!!!
Да Это была "лбофь" с первого взгляда А за любовь надо платить...у заводчицы прописанно в договоре что она НИЧЕГО не гарантирует, даже ФИП.
Ну a фипа у него и небыло
Мое счасть что он по крайне мере не болел и умер менее чем за 20 часов. В 15:30 в клиники еще был слабый но с t39,3 а в 3:00 ночи уже совсем мертвый...ни поноса ни рвоты. Но кричал от боли умирая...хоть не долго...бедный малыш Теперь никогда в жизни не куплю котенка даже "неземной красоты" под такой договор.
Автор: Бенгалка   28 Мар, Сб, 2009 23:29

Очень сочувствую.
Автор: Blue Rat   29 Мар, Вс, 2009 00:34
Очень жаль мальчишку. Но диагноз совсем не понятен, что подразумевается под врожденной дистрофией почек? И совсем не вижу связи с такой резкой лейкопенией и смертью от отека легких, как то не складывается картинка.
Автор: Shelby   29 Мар, Вс, 2009 01:08
Blue Rat писал(а):
Очень жаль мальчишку. Но диагноз совсем не понятен, что подразумевается под врожденной дистрофией почек? И совсем не вижу связи с такой резкой лейкопенией и смертью от отека легких, как то не складывается картинка.

Я тоже не врач. Понимаю что отек наступил так как шло обезвоживание а почки отказали, котенок высох прям за 5 часов (без рвоты и поноса и при нормальной температуре), ввалились глазки, и его капали..а почки то уже не работали, было видно это по анализу. Поэтому обезвоживание не проходило...а отек видимо наступил...я тоже не понимаю как так скропостижно все случилось...
Под врожденной дистрофией подразумевается амилоедоз. На вскрытии увидел патологоанатом. Прочитала все что нашла и в рунете и на английском...все равно не понятно. Откуда такой упадок иммунетета?




Автор: Shelby   29 Мар, Вс, 2009 02:40
Буду благодарна за любые версии и обьяснения ситуации с гибелью котенка, высказывайтесь кто понимает или имеет информацию, этим уже не поможеим моему котенку но возможно подобное обсуждение пригодится другим. Заболевание коварное, в нете написанно что обычно "маскируется" под другие, и точно диагностируется только на вскрытии:
Амилоидоз - сложно диагностируемое общее заболевание, поражающее воздействие которого на основные системы организма имитирует некоторые другие заболевания.

Амилоид - плотный, белый, непрозрачный, фибриллярный гликопротеин, который преобразуется из белков-предшественников в разнообразные ткани. При гистологическом исследовании выявляется как бесструктурный, однородный, плотный, стекловидный белок.
Сам по себе Амилоид инертен, и не вызывает локальные воспалительные процессы, однако он действительно повреждает структуру ткани, и в результате, приводит к потере нормального функционирования. Отложения Амилоида наиболее часто образуются в надпочечниках, почках, печени, лимфатических узлах и селезенке.

Причины возникновения
При простой форме Амилоидоза (называемой реактивным амилоидозом) белок-предшественник Амилоида воспроизводится печенью как реакция на инфекцию, воспаление или неоплазию. Также Амилоид образуется в результате повышенного синтеза иммуноглобулина, при таких заболеваниях, как, например множественная миелома (редко). Часто сопровождается гиперглобулинемией.
Некоторые специалисты предположили связь между приемом кортикостероидов или витамина C и заболеванием. Экспериментально заболевание вызывали повторяющимися провокационными пробами (введением антигена), например инъекциями живых или инактивированных бактерий, параллельно включив в рацион подопытных сыр и казеинат натрия.

Осложнения
Амилоидоз - прогрессирующее заболевание, его клинические признаки отражают локальное повреждение ткани и потерю функции органа, при этом:
- органы увеличиваются в размере вследствие отложения Амилоида (увеличение печени, увеличение селезенки);
- возникает почечная протеинурия (нефротический синдром) и/или хроническая почечная недостаточность - как правило, встречается у пожилых собак;
- в 40% случаев наблюдается тромбоэмболия (главным образом, в легочной артерии), которая может привести к внезапной смерти.

Диагностика
Диагноз устанавливается на основании проведенного гистологического анализа биопсии.

Лечение
В настоящее время не существует удовлетворительного лечения Амилоидоза, и большинство больных животных погибает в течение нескольких месяцев после подтверждения диагноза. Нужно рассмотреть все возможные причины возникновения заболевания (такие, как сепсис), для того, чтобы назначить симптоматическое лечение (например, диету при заболевании почек и печени).


В статье использованы материалы:
- сайта www.provet.co.uk Provet Pet Health Information (Breed Specific Healthcare Issues);
- сайта www.fabcats.org Feline Advisory Bureau (Inherited disorders in cats)
Автор: Blue Rat   29 Мар, Вс, 2009 12:12
Мое мнение: амилоидоз почек в данной ситуации просто случайная находка, жил бы он с ним еще спокойно лет несколько, пока тот бы проявляться не начал. Надо у абиссиноводов спросить, вроде как у абиков это нередкая болезнь.
Автор: Blue Rat   29 Мар, Вс, 2009 13:02
Вот небольшая информация с бенгалс.ру

Амилоидоз

Амилоид — гликопротеин, который, как считают, выделяет ретикулоэндетелиальная система в ответ на продолжительную антигенную стимуляцию, наблюдающуюся при сильных воспалениях или неоплазиях. Также есть подозрение, что отложение амилоида может быть связано с гипервитаминозом A (Clark & Seawright, 1968). Аккумуляция амилоида в почках считается одной из причин почечной недостаточности (10% в одной серии случаев — D. Bartola et al., 1987). В отличие от собак, у кото рых в основном поражаются клубочки, у кошек ренальные амилоиды откладываются в канальцах приводя к симптомам ренальной недостаточности. По своей природе это заболевание хроническое, и симптомы развиваются постепенно, хотя у некото рых кошек болезнь прогрессирует очень быстро Клиническая деградация может быть связана с не крозом почечных сосочков, но это редкое проявле ние почечного амилоидоза у кошек и, скорее всего объясняется закупоркой сосудов. Клинически такой некроз проявляется в гематурии. При клиническом обследовании почки нормального размера или слегка увеличены. Чаще всего амилоидоз диагностируют у кошек в среднем или старом возрасте, но множество случаев так и остаются неопределенными. Для этого заболевания кошек нет приемлемого лечения. В США почечный амилоидоз был диагностирован у большого количества абиссинских кошек, часть из которых были родственно связанными (Chew et al., 1982; DiBartolaet al., 1986). У них амилоиды были реактивными, типа АА, и их распределение не могло ограничиваться почками. У пораженных животных к 1 —5 годам развивалась почечная недостаточность, либо отложение шло медленно без клинических симптомов, причем кошки болели чаще, чем коты
Автор: Shelby   29 Мар, Вс, 2009 13:28
Blue Rat писал(а):
Мое мнение: амилоидоз почек в данной ситуации просто случайная находка, жил бы он с ним еще спокойно лет несколько, пока тот бы проявляться не начал. Надо у абиссиноводов спросить, вроде как у абиков это нередкая болезнь.
"Blue Rat" я уже сто раз перекристилась-пусть случайная находка но кот то покупался как ПЛЕМЕНОЙ!!! Вот бы и прнесли "вклад" в Российское бенгаловодство Представляете скольким котятам он бы стал отцом?
Автор: Blue Rat   29 Мар, Вс, 2009 13:57
Да уж, весело. А по каким параметрам определили, что это врожденное, а не приобретенное вследствие каких-ито заболеваний? Сколько ему было месяцев и в каком возрасте он приехал? Не исключен вариант, что у него в детстве была какая-то длительная инфекция и амлоидоз начал развиваться на этом фоне. А как его подлечили, так в Россию и отправили... Но это все домыслы, конечно...И у людей-то не всегда могут точный диагноз поставить, а тут кот
Автор: Curl   29 Мар, Вс, 2009 14:48
Я его видела в день прилета в Россию - крепкий, курпный 5-месячный кот\. жирный и лоснящий. Абсолютно не похожий на переболевшего...
Автор: Leopardetta   29 Мар, Вс, 2009 15:03
Shelby очень жаль
Автор: Shelby   29 Мар, Вс, 2009 20:47
Blue Rat писал(а):
Да уж, весело. А по каким параметрам определили, что это врожденное, а не приобретенное вследствие каких-ито заболеваний? Сколько ему было месяцев и в каком возрасте он приехал? Не исключен вариант, что у него в детстве была какая-то длительная инфекция и амлоидоз начал развиваться на этом фоне. А как его подлечили, так в Россию и отправили... Но это все домыслы, конечно...И у людей-то не всегда могут точный диагноз поставить, а тут кот
Я заплатила депазит за совсем крошечного котенка. Регулярно получала пачку фоток 6 недель, 8, 7, 12....и так далее... Но кое какие подозрения есть. Не переболел, а ОРГАНИЗМ НЕПРАВИЛЬНО ОТОЗВАЛСЯ НА (дважды) ПРИВИВКУ ЖИВЫМИ ВИРУСАМИ. Как вам такая версия?

Curl писал(а):
Я его видела в день прилета в Россию - крепкий, курпный 5-месячный кот\. жирный и лоснящий. Абсолютно не похожий на переболевшего...
а ему и четырех месяцев не было еще....
Автор: Мурена   30 Мар, Пн, 2009 01:16
Shelby сочувствую...
спрошу на днях у моего врача что она думает.

Shelby писал(а):
ОРГАНИЗМ НЕПРАВИЛЬНО ОТОЗВАЛСЯ НА (дважды) ПРИВИВКУ ЖИВЫМИ ВИРУСАМИ. Как вам такая версия?

Проблема с вакцинами очень странная - с появлением Пуревакс - модифицированной живой вакцины появилась информация на сильную реакцию у котят. И на живую модифицированную вакцину Eclipse 3 фирмы Schering-Plough. Вторую прививку поставить невозможно уже. Подробностей не знаю, Как именно реагируют не знаю. Моя заводчица писала 3 года назад красными буквами никогда не ставить живой вакцины - были случаи смерти. (от чего смерти - не уточнила) Писала раз 5 до тех пор пока я не написала красными буквами - нету у нас живой вакцины.
Теперь узнаю что феловакс-3 используется какой то другой штамм кальцивироза на который тоже сильнейшая реакция. Заводчики в срочном порядке закупают старые партии ( вся инфа через третьи руки, может кто знает об этом поточнее?)
Shelby чем котенок был привит? и в каком возрасте? говорят что с этими новыми вакцинами первую в 10 недель ставят, вторую в 5 мес...
Автор: Elvira   30 Мар, Пн, 2009 10:00
Shelby, очень сочувствую!!!!
Как давно кот умер? с кем в контакте находился? На выставках был?
Автор: Shelby   30 Мар, Пн, 2009 10:05
Котенок был привит ЖИВЫМИ ВИРУСАМИ В 2 И 3 МЕСЯЦА. С названием фирмы производителя не ясно так как прививал ветеринар и не нормально читаемых наклеек.
Сокращенно в сартификате написанно Sch.Plwgh. Несколько раз спрашивала в разговоре заводчицу но ничего вразумительного не получила, так как она полностью доверяет своему вету. Но все как то складывается к тому что вакцинация могла СИЛЬНО ослабить иммунитет и + врожденная склонность к этому заболеванию послужила толчком к его развитию...Ведь недаром написанно что в лабораторных условиях амилоедоз вызывали повторяещейся вакцинацией...
Так что :ВСКРЫВАЙТЕ погибших кошек заводчики, и главное внимательно исследуйте органы. Могут быть и другие дифекты развития не считая уже известной проблемы с сердцем .
Между прочим сегодня мне позвонила заводчица и сообщила что как только у нее родится котенок такого же качества она мне пришлет замену. Я попросила "не от той пары". Но по факту она теперь тоже будет отслеживать котят этих линий.
Амилоедоз маскируется и под кишечные проблемы возможены:обезвожевание, понос с кровью и без, высокое потребление воды, срыгивание, плохой аппетит, истощение, ухудшение шерсти и общего самочуствия, запах изо рта. Точно диагностируется только после вскрытия. Поражение почек у моего котенка было не значительное (только на начальной стадии) . Почему все таки почки отказали так рано не известно. Мой врачь которая видела его живым сразу сказала что это случай когда точный диагноз поставлен не будет. Но она не знала что найдут амилоедоз. Просто предположила что иммунетет "рухнул" из за неправильной реакции на прививку а убил котенка какой то вирус. Но ни вирусов ни инфекций не нашли.
Автор: Shelby   30 Мар, Пн, 2009 10:14
Elvira писал(а):
Shelby, очень сочувствую!!!!
Как давно кот умер? с кем в контакте находился? На выставках был?

Никто из кошек на выставки ни ездил. Котенок планировался на TICA, но погиб не дожив даже до 4 месяцев. Умер 11 а 13 ему бы исполнилось 4 месяца. Все кто был в контакте с ним даже и не чихнули ни разу...тфу тфу тфу. На панлейкопению ПЦР посмертно отрицательно. FIP и FIV отрицательно. Глисты не найдены. Поноса или рвоты не было. Он даже не успел похудеть или как то "испортица". Просто пошло ОБЕЗВОЖИВАНИЕ, "прилипла" шкура, вялость...при нормальной температуре. Вообщем загадка....
Автор: Elvira   30 Мар, Пн, 2009 10:34
Shelby, по симптомам - это ОЧЕНЬ на панлейкопению похоже!!!! И возраст как раз для нее! при ослабленном иммунитете в этом возрасте редко выживают, а у взрослых можно даже симптомов не увидеть!
Автор: Elvira   30 Мар, Пн, 2009 10:39
Если есть котята - нужно меры предпринимать!!!!(на всякий случай!)
Автор: Shelby   30 Мар, Пн, 2009 11:04
Elvira писал(а):
Shelby, по симптомам - это ОЧЕНЬ на панлейкопению похоже!!!! И возраст как раз для нее! при ослабленном иммунитете в этом возрасте редко выживают, а у взрослых можно даже симптомов не увидеть!
В официальном документе полученном из Гос Вет Клиники на Юнатов черным по белому написанно "ПАНЛЕЙКОПЕНИИ НЕ ВЫЯВЛЕННО". Похоже. Только не выявлено. И трое полутормесячных непривыитых котенка живы. Можно теперь еще долго гадать... похоже на то или на это. По любому в разведение если бы пошел то предположим к двум годам когда проблемы с амолоедозом уже бы проявились(а если бы грешила бы на слабый кишечник???) и вязала до смерти? И сколько бы котят он оставил? А внуков? Гребли бы не разгребли...так что уж лучше так чем иначе... Или я не права?
Автор: Elvira   30 Мар, Пн, 2009 11:14
Ну насколько я понимаю отсутсвие вируса определялось методом ПЦР . Вот что по этому поводу пишут на вет.портале (панлейкопения):
В летальных случаях производится вскрытие. Для гистологии берут образцы тощей и подвздошной кишок, мезентериальных лимфатических узлов и селезенки.

• Подтверждают диагноз в специальных вирусологических лабораториях, хотя возможны ложно-негативные результаты, потому что выделение вируса достаточно затруднительно.

У живых животных берут носоглоточные смывы, кал и, желательно, сыворотку крови в острый период болезни и в период выздоровления.
У умерших кошек берут образцы селезенки, мезентериальные лимфатические узлы, подвздошную кишку и кал.
Автор: Elvira   30 Мар, Пн, 2009 11:15
КЛИНИЧЕСКИЕ СИМПТОМЫ

Тяжесть заболевания варьирует в зависимости от восприимчивости организма животного от субклинической инфекции до выраженной лихорадки и лейкопении и далее до очень острого течения, вплоть до летального исхода. Обычно болезнь тяжелее протекает у маленьких котят.

Наиболее типичными симптомами являются:

• Инкубационный период 2-10 дней.

• Первыми симптомами болезни являются апатия, лихорадка, ано-рексия и явная жажда, но животные отказываются пить.

• Рвота.

• Понос отмечают редко, особенно на ранних стадиях болезни.

• Пальпация брюшной полости выявляет наполненный газом и жидкостью кишечник и сильную болезненность.

После 2-3 дней болезни симптомы могут варьировать, может наблюдаться лихорадка, водянистый понос или дизентерия, сильное обезвоживание и электролитный дисбаланс. Анемии обычно нет, но она может развиться в ходе затяжной болезни, особенно если присутствуют кишечные кровотечения. Пониженная температура тела влечет за собой неблагоприятный прогноз.

Летальность от 25% до 75%.

Смерть наступает в результате вторичной бактериальной инфекции, обезвоживания и электролитного дисбаланса.
Автор: Elvira   30 Мар, Пн, 2009 11:15
Я бы котят провитафелила!
Автор: Blue Rat   30 Мар, Пн, 2009 11:22
Я по своему врачебному опыту привыкла не доверять анализам на все 100%... Если клиника одна, а анализы ей противоречат, десять раз эти анализы надо пересдать. И я бы насчет амилоидоза тоже ну ОЧЕНЬ посомневалась, "а был ли мальчик".
Помнится, у одного мужчины, которого к нам привезли из крупного районного центра, в анализах биопсии тоже черным по белому было написано - обнаружена кардиомиосаркома, плюс метастазы в печень, легкие, кости... Только вот клиника в саркому как-то совсем не вписывалась... Оказался -СЕПСИС . Две недели сильных антибиотиков и умирающий онкобольной побежал как новенький.
Но чего тут гадать, в данном случае это все равно бесполезно.
Но, на анализы надейся, а верблюда привязывай, лучше перебдеть, чем на анализы положиться - особое внимание к котятам, вот когда колостральный иммунитет начнет пропадать, тогда вся эта бяка может и проявиться, в 2 - 2,5- 3 месяца. Не дай бог, конечно. Пусть здоровенькими растут.
Автор: Shelby   30 Мар, Пн, 2009 13:09
Elvira писал(а):
Я бы котят провитафелила!
Уколола. Температура пониженной к котенка не была, даже с утра к обеду поднялась на 1 градус.
Blue Rat писал(а):
Я по своему врачебному опыту привыкла не доверять анализам на все 100%... Если клиника одна, а анализы ей противоречат, десять раз эти анализы надо пересдать.
Планироволи повторный анализ "назавтра". В отношении же дистрофии почек то это результат не биопсии а вскрытия. Я смотрела в интернете, на фото почек, там мне кажется такая картина что сложно перепутать с чем то. Понимаю что не хочется верить что еще какое то генетическое заболевание может быть у бенгов. Но если есть у абиков и очень даже распространено, то вполне возможно что будет и у бенгалов...
Автор: Ooops   30 Мар, Пн, 2009 18:28
Очень сочувствуем! Бедный малыш.
Автор: Bastet   30 Мар, Пн, 2009 19:03
Оля-Шелби! Соболезную.
На самом деле у каждого заводчика (как и у врача) есть свое маленькое кладбище
Так или иначе отбор никто не отменял.
Предугадать ВСЕ просто невозможно, даже вскрытие порой не дает ответов на все вопросы.
Автор: Victorix   30 Мар, Пн, 2009 19:24
Shelby! Примите мои соболезнования Скорблю вместе с Вами Очень сладкий и красивый был малыш.Очень тяжело.
Автор: Мурена   30 Мар, Пн, 2009 23:24
Shelby писал(а):
Котенок был привит ЖИВЫМИ ВИРУСАМИ В 2 И 3 МЕСЯЦА. С названием фирмы производителя не ясно так как прививал ветеринар и не нормально читаемых наклеек.
Сокращенно в сартификате написанно Sch.Plwgh.

Не иначе как Eclipse3 фирмы Schering-Plough. Моя писала - были случаи смерти. Хочу переспросить как именно умирали привитые этой вакциной.
Автор: Curl   31 Мар, Вт, 2009 06:57
Да, на Пуревакс есть нарекания. Его составляющую от лейкоза вообще использовать не рекомендуют - провоцирует болезнь зачастую...

Скорее всего именно вакцинация послежила точком для проблемы + стресс от переезда (хотя котенок был спокоен и ласков)...

Мой ребенок, марблик, приехавший вместе с эти ребенком в норме, все с ним в полном контакте уже месяц...

По течению болезни также думала, что это понлейкопения - но по результатам вскрытия картина была бы очень узнаваема. Ее не было, так что не верить анализам нет смысла...
Автор: Shelby   31 Мар, Вт, 2009 12:16
Мурена писал(а):
Shelby писал(а):
Котенок был привит ЖИВЫМИ ВИРУСАМИ В 2 И 3 МЕСЯЦА. С названием фирмы производителя не ясно так как прививал ветеринар и не нормально читаемых наклеек.
Сокращенно в сартификате написанно Sch.Plwgh.

Не иначе как Eclipse3 фирмы Schering-Plough. Моя писала - были случаи смерти. Хочу переспросить как именно умирали привитые этой вакциной.
Пожалуйста узнайте поподробнее. Это важно не только для меня, ведь можно при покупке просить НЕ ПРИВИВАТЬ ЭТОЙ ПРИВИВКОЙ. Если найдете письмо пожалуйста поделитесь информацие.
Автор: Shelby   31 Мар, Вт, 2009 14:52
Кто нибудь знает как выглядит печень животного погибшего от панлейкопении на вскрытии?
Автор: Curl   31 Мар, Вт, 2009 14:57
Цитата:
Патологоанатомические изменения. Трупы павших кошек обезвожены. Отмечаются признаки кахексии. Кожа сухая, шерсть тусклая, взъерошена. Наблюдают конъюнктивит, ринит, ларингит. Характерным является поражение желудочно-кишечного тракта (признаки гастроэнтерита), слизистая его катарально или геморрагически воспалена. В мезентериальных лимфатических узлах, печени, селезенке и почках регистрируют изменения, характерные для выраженного геморрагического диатеза. Нередко устанавливают пневмонию и острый панкреатит.

При гистологическом исследовании диагностируют цитоморфологические изменения в костном мозгу и лимфоидной ткани. Ворсинки тонких кишок разрушены, в ядрах эпителиальных клеток находят тельца-включения.
Автор: Shelby   31 Мар, Вт, 2009 15:04
Мурена писал(а):
Shelby писал(а):
Котенок был привит ЖИВЫМИ ВИРУСАМИ В 2 И 3 МЕСЯЦА. С названием фирмы производителя не ясно так как прививал ветеринар и не нормально читаемых наклеек.
Сокращенно в сартификате написанно Sch.Plwgh.

Не иначе как Eclipse3 фирмы Schering-Plough. Моя писала - были случаи смерти. Хочу переспросить как именно умирали привитые этой вакциной.
Заводчица ответила, Вы были правы, именно эту прививку котенок и получил...
Автор: Shelby   13 Апр, Пн, 2009 02:18
На сайте моего питомника я вывесила все анализы котенка и официальное свидетельство о смерти, и предположительно аж два официальных свидетельства о происхождении . Так у ее заводчицы получилось Все кому информация важна могут внимательно посмотреть. Однопометница оставшияся в США уже месяц поносит с кровью, небольшое облегчение при приеме метронидазола который назначил вет врачь, и через неделю после прекращения 14 ДНЕВНОГО курса опять все тоже самое. Заводчица считает что мальчик помер "от стресса", а девочку по ее версии, хозяева за месяц заразили коксидеозом и довели количество прочтейших до такого состояния что котенок стремительно начал терять в весе. Анализы крови девочке уже делали дважды, они далеки от нормальных .
Автор: Curl   13 Апр, Пн, 2009 13:18
Как все трогательно!

А что за муть с двойной регистрацией одного котенка на разных предков? Ошибка или заводчик сама не знала кого с кем вязала?
Автор: Shelby   13 Апр, Пн, 2009 14:15
Curl писал(а):
Как все трогательно!

А что за муть с двойной регистрацией одного котенка на разных предков? Ошибка или заводчик сама не знала кого с кем вязала?

Она говорит что это все у нее "как в первый раз".И ошибка в документах, и померший котик, и сестричка евоная месяц уже с кровавым поносом-"ВСЕ, В ПЕРВЫЙ РАЗ"!!! Только почему то все о одном флаконе
А отцовство может определяет "на глазок" Котята подросли и стали больше похожи на другого котика А чо, переписать с одного на другого папашу, плевое дело...
Слушайте, кто знает сколько живет коксидия вне организма (типа- "по углам" питомника) Заводчица котика уверяет меня что "годами....". Так ли это...?
Автор: Curl   04 Май, Пн, 2009 02:45
Американские бридеры предложили всем использовать следующие значочки для обозначения тестированных котов на НСМ
Цитата:

I did a set of Red Heart Makers for people to use on their web sites for Bengals that have been tested and found negative that includes the years 2003 through 2009 in a GIF format with a clear background.

I have also created a Green Heart for when a test comes up equivocal and a Purple Heart with a lightning bolt in memory of Lightning Mon and the TIBCS Lightning Fund for when a cat has a positive test. I did not put years on those.

Please feel free to use them on your web sites.


вот они, юзайте!

Автор: Бенгалка   04 Май, Пн, 2009 11:26
Прелестно!
Автор: SAVANNAH   04 Май, Пн, 2009 14:21
Светлана Борисовна, вы им Вискас даёте???????
Автор: Curl   04 Май, Пн, 2009 16:06
ага, и китекет тоже (тоже который в мягких пакетиках), сырую курицу, говяжье сердце и сухой корм. Еще творог, сливки и козье молоко. Раз в неделю - живых мышек или суточных циплят... Увы, нашим гибридам иные диеты не годятся - кондиция не та...
Автор: Pusha   08 Май, Пт, 2009 07:00
Добрый день всем ! Я - любитель, живу в Канаде. У меня два котика. Старшему - 2 годика и у него врожденный "мурмур" - шум в сердце, что свидетельствует о пороке сердца. Ветеринар поставил этот диагноз в самом раннем детстве, когда 1-й раз осматривал месячных котят ( я покупала у бридера) и я знала, что котенок болен. Я много читала о том, что порок сердца - это очень распространенное заболевание у бенгалов , но многие с ним живут достаточно долго. Я не совсем поняла, прочитав эту тему: почему так далеко заходит дело и котов успевают "развязывать", если уже сразу, с грудного возраста ,можно установить наличие порока простым прослушиванием?
Автор: Blue Rat   08 Май, Пт, 2009 07:07
Pusha, не путайте порок сердца и кардиомиопатию, это совершенно разные заболевания. Врожденный порок, действительно, можно увидеть рано, а при кардиомиопатии первое время нет вообще никаких изменений.
Автор: Pusha   08 Май, Пт, 2009 07:28
Blue Rat писал(а):
Pusha, не путайте порок сердца и кардиомиопатию, это совершенно разные заболевания. Врожденный порок, действительно, можно увидеть рано, а при кардиомиопатии первое время нет вообще никаких изменений.

а, вот в чем дело...а что из них хуже? уж простите мне мой вопрос, ничего в этом не понимаю, просто очень надеюсь, что котик будет жить долго.
Автор: Blue Rat   08 Май, Пт, 2009 07:34
С обычным пороком котик может жить долго и счастливо, его можно выявить достаточно рано и он не оставит после себя многочисленное больное потомство. А кардиомиопатия может проявиться в год, в два, в три года, и она всегда приводит к достаточно быстрой гибели животного.
Автор: Curl   08 Май, Пт, 2009 07:50
увы и ах...

да и живем мы не в Канаде - тут половина диагнозов ставится "на взгляд"... особенно, если ты живешь не в Москве, Питере, или Новосибе...
Автор: Pusha   08 Май, Пт, 2009 07:50
Blue Rat писал(а):
С обычным пороком котик может жить долго и счастливо

Спасибо Вам! а то у меня дикие приступы страха каждый раз, когда наталкиваюсь на темы о болезнях.
Автор: Pusha   08 Май, Пт, 2009 07:56
Curl писал(а):
увы и ах...

да и живем мы не в Канаде .

а что это меняет? - В Канаде только богатые люди могут себе позволить делать УЗИ животным, такие тут цены на вет. обслуживание.
Автор: Pusha   08 Май, Пт, 2009 08:04
vot moi zaichik:-)
http://www.flickr.com/photos/ceano/3461188098/
Автор: Бенгалка   08 Май, Пт, 2009 12:07
А из какого питомника Ваш зайчик?
Автор: Shelby   08 Май, Пт, 2009 12:14
Pusha писал(а):
Curl писал(а):
увы и ах...

да и живем мы не в Канаде .

а что это меняет? - В Канаде только богатые люди могут себе позволить делать УЗИ животным, такие тут цены на вет. обслуживание.
Ну и больным нужны хозяева так же как и здоровым. Вы вероятно относитесь к состоятельной прослойке общества если завели котенка не взирая на то что он серьезно болен.
Автор: Shelby   08 Май, Пт, 2009 12:14
Pusha писал(а):
Curl писал(а):
увы и ах...

да и живем мы не в Канаде .

а что это меняет? - В Канаде только богатые люди могут себе позволить делать УЗИ животным, такие тут цены на вет. обслуживание.
Ну и больным нужны хозяева так же как и здоровым. Вы вероятно относитесь к состоятельной прослойке общества если завели котенка не взирая на то что он серьезно болен.
Автор: Pusha   08 Май, Пт, 2009 15:41
Shelby писал(а):
Ну и больным нужны хозяева так же как и здоровым. Вы вероятно относитесь к состоятельной прослойке общества если завели котенка не взирая на то что он серьезно болен.

все относительно: сегодня есть работа - состоятельные, завтра нет работы - наоборот Продали мне котят по 300$ и УЗИ ( 1000$) я делать не расчитывала. Но тут дело в другом, как оказалось, благодаря этой теме: я теперь подозреваю, что второй мой котик, проданный мне как здоровый ( без шумов в сердце) , может оказаться с проблемой НСМ. Моя бридерша сообщила мне о том, что у нее умерли 2 кошки от этой болезни, только недавно...Она сказала, что ее саму обманули и добавила, что бы я больше никогда в Канаде не покупала бенгалов, что нет ни одного питомника, где бы не бывали случаи НСМ. Свой питомник она закрыла, хоть у нее были очень породистые питомцы, от очень известных предков. Теперь я понимаю, почему мне так "повезло" с ценой
Автор: Curl   10 Июл, Пт, 2009 21:17
Более печально - рождение плоскогрудок, изломанных хвостов и сердечных пороков. Синий или метанистик - будут жить долго и счастливо у новых владельцев... в отличии от болезных...

вот, например - очередной шедевр канадских модних питомников....




как можно ставить на сайт животное с предсмертным пороком...мммм.... ну неужели деньги значат больше, что даже на инвалидах делают рекламу?

Цитата:
Candy and Comet bring us a STUNNING litter of babies!!!! This is Comet's first litter at ХХХХ Bengals and I am extremely pleased with the results. The kittens currently have a baby fuzz that is muting their coats, this should clear in the next few weeks. The male in this litter has huge jet black ocelot like rosetting, as well as girl #1. They have no barring and contrasted coats. They are pictured at 13 days old and further pictures and updates to come next week!!!


полный STUNNING!

место жительства - не гарантия генотипа!!!

А вот вам о ФСК.

У серьезных заводчиков сиденье пороков должно быть как нюх овчарки. Иначе потом или краснеть или плакать придется...


http://www.ramesescats.co.uk/page14/page58/index.html

нашла много инфы.. спешу поделиться...











Вот так пробуют лечить









Автор: Pusha   11 Июл, Сб, 2009 15:17
все-таки, HCM у моего котика обнаружили
Автор: Pusha   11 Июл, Сб, 2009 15:23
[qуоте="Бенгалка"]А из какого питомника Ваш зайчик?[/qуоте]

Питомник уже закрыли пару лет назад, назывался Devonwood bengals
Автор: Skeemen   11 Июл, Сб, 2009 21:14
Pusha писал(а):
все-таки, HCM у моего котика обнаружили


Бедняга. Какой у него возраст?
Автор: Pusha   13 Июл, Пн, 2009 20:04
Бедняга. Какой у него возраст?
--------------------------------------
2 года и 2 месяца до этого только шум был в сердце и никаких признаков и наркоз прекрасно пeренес при кастрации. ему откачали несколько дней назад 260 гм. воды из легких, сразу ожил, ест, вылизывается, даже запрыгивает высоко. пока лечим, но если ему станет хуже - то придеться усыпить.(
Автор: Curl   13 Июл, Пн, 2009 22:35
Вам еще повезло, вам удалось достаточно долго тянуть с нормальным здоровьем.

Мои ушедшие от НСМ - ушли в 8, в 13 месяцев, и в 1.5 и 1.6 года... воть...

Наверное ранняя кастрация очень снизила метаболизм...

Крепитесь!
Автор: Pusha   14 Июл, Вт, 2009 06:30
Curl, спасибо, креплюсь, очень форум помогает в этом. господи, что Вам довелось пережить, страшно представить!
кот необыкновенной души и ума, он заменил младшему коту маму, до сих пор туалет за ним загребает и вылизывает. Когда его отвезли в больницу, младший орал и бегал искал. Что делать потом, даже не представляю, они так друг друга любят, все время вместе. взять другого? боюсь, что не примет
Автор: Curl   14 Июл, Вт, 2009 12:05
Примет! Даже, если будет неделя ревности и шипения...
Автор: Gta   20 Июл, Пн, 2009 19:02
Хочу рассказать свою историю:

-купили мальчика - бенгала в 2 месяца резвый, бодрый.

Сделали первую прививку - нобивак трикет. Через 3 недели сделали нобивак трикет+рабиес. После этого и начала развиваться болезнь.
Симптомы:
- вялый, мало кушал, температура в первые дни была 39,7.
-нельзя было положить на спинку, сразу переворачивался (хотя раньше любил когда гладили животик)
-в последние дни часто спал сидя на передних лапах (вижу что засыпает, клониться набок, но все равно стоя)
-в машине лез вниз на коврик, в квартире иногда уходил в ванную (искал место похолоднее, посвежее)
-после физических нагрузок стало появляться отдышливое хрипение,
перестал забираться на домик.
-начал дышать животом (60-70 вздохов в минуту)



Было ему 3 мес 19 дней
Прилагаю фото вскрытия.








Уважаемые эксперты, дайте оценку моей истории.
Заранее благодарен.
Автор: Руслана   20 Июл, Пн, 2009 23:20
История очень печальная Сочувствую
Автор: Curl   21 Июл, Вт, 2009 09:20
По картинке вскрытия - RCM. Рецессивно наследуемый (возможно полигенно) дефект, распространенный во многих линия. Слышала о рождении котенка с таким дефектом от кота моих линий и неинбридной кошки...

Часто - причина младенческой смертности, недиагностируемой по причине возраста. Выглядит как отек легких...

У меня от РЦМ погиб один импортированный котик в возрасте 1 г 3 месяца. Предполагали НСМ, но по итогам вскрытия выдали такой вот диагноз... Сеце в отличии от НСМовского не мышечное переразвитое, а раздутое с мягкими дряблыми стенками...

Сочувствую!
Автор: Leopardetta   21 Июл, Вт, 2009 11:56
Curl
Свет ,а на ФИП не похоже GTA очень вам сочувствую
Автор: Curl   21 Июл, Вт, 2009 12:35
Нет, не похоже - пертонит почти при все последних стадиях сердечных проблем случается. Многие неопытные врачи путают, но клиническая картинка совсем иная. Да и нет типичных белых отложений на внутренних органах. Жидкость почти прозрачная на вид. Но, картинка убитых легких и видоизмененного сердца очень типична и печальна... Я, конечно не ветеринар, а какой официальный диагноз по вскрытию?
Автор: Gta   21 Июл, Вт, 2009 14:14
ПРОТОКОЛ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОГО ВСКРЫТИЯ

Вид животного: кот, порода бенгальская, возраст 3.5 мес
Общее описание трупа: размеры котенка соответствуют возрасту, упитанность удовлетворительная, трупное окоченение хорошо выражено.
Кожные покровы: бледные, целостность не нарушена, волосяной покров не нарушен.
Слизистые оболочки: бледные, глаза прикрыты.
Мышцы и подкожная клетчатка выражены удовлетворительно.
Ротовая полость: без особенностей.
Грудная полость: грудная полость заполнена зеленовато-мутноватой, опалесцирующей, вязкой жидкостью. Легкие спавшиеся, при нажатии на ткань легкого выделяется пенистая жидкость. Средостение, плевра и легкие покрыты сгустками фибрина. Сердце больших размеров, перикард в сгустках фибрина, в полости небольшое кол-во жидкости. Ткань миокарда дряблая.
Брюшная полость. Органы расположены анатомически правильно, кровоизлияний, надрывов нет, брюшина эластичная, гладкая, асцитной жидкости нет. Желудок, кишечник без особенностей. Печень правильной формы, кровенаполнена. Селезенка нормальных размеров, без особенностей. Почки – капсула снимается легко, граница коркового и мозгового слоя выражена хорошо. Мочевой пузырь без особенностей.

Заключение: гидроторакс, отек легких, гипертрофия сердца.
Автор: Бенгалка   21 Июл, Вт, 2009 14:25
Тяжелый случай... Глубоко сочувствую.
Автор: Curl   21 Июл, Вт, 2009 14:38
Жалко детку...
Автор: Gta   21 Июл, Вт, 2009 14:42
Если мы захотим когда-нибудь еще раз взять бенгала как этого можно избежать.Это наследуемое?Я знаю что из нашего помета девочку взяли в питомник на разведение .
могу ли я допустим в этом питомнике купить котенка?Как можно проверить (Узи или какие исследования)?
P.S.Спасибо за понимание!!!
Автор: Бенгалка   21 Июл, Вт, 2009 15:19
Не завидую заводчику, кто бы это ни был. Вот так, стараемся, тратим большие деньги, возлагаем надежды - и на тебе. Человеку, наверное, и так не сладко, а сейчас еще и форум добавит.
Автор: Curl   21 Июл, Вт, 2009 16:03
Увы... заводчик тут также скорее пострадавшая сторона, чем обманщик... В случае полигенных или рецессивных пороков, не подлежащих тестированию очень сложно вычистить линии...

В данном случае это не первый помет от этой пары и все предыдущие были живы и до сих пор здоровы... Так что тут - увы и ах полный... Такова се ля вя.

А от "сумы и от тюрьмы" никому тут зарекаться не надо. ОЧЕНЬ многие линии несут этот порок акже. Но сложен он тем, что диагностируется только по факту болезни - на томограмме или на УЗИ. Часто котята могут мреть в младенчестве, тогда это не диагностируется - симптомы как у отека легких из-за неконтролируемых родов...

Я общаюсь со многими питомниками, у кого рождались такие проблемы - пока только ежегодная проверка котов может дать гарантии здоровья. НО ТОЛЬКО НА СЕГОДНЯШНИЙ МОМЕНТ! Потому как порок может развиться и в 2 года, когда от кошки или кота оставлено много потомства.

Karen Sausman тестирует ежегодно весь питомник - это очень недешево (в России исследование стоит 1700 р, а в США от 200 до 400 баксов).

Но, риск купить больного котенка даже от той же пары - не более 1 к 3-м...
Автор: Бенгалка   21 Июл, Вт, 2009 20:55
Вам, конечно, виднее, я не в курсе, о какой именно паре идет речь. Но почему сразу "линии несут"? Разве не может быть так, что болезнь - результат внутриутробного порока развития именно данного котенка? У людей это бывает не так уж редко, как пример могу привести детские врожденные пороки сердца, которые могут проявляться как во младенчестве, так и в более позднем возрасте.
Цитата:
Причины врожденных пороков сердца - неблагоприятные воздействия факторов внешней среды во время беременности матери (ионизирующее излучение), употребление беременной женщиной алкоголя, некоторых лекарств, применяемых при лечении опухолей, ревматических заболеваний, перенесенные во время беременности инфекции (краснуха, ветрянка, цитомегаловирусная инфекция). Наследственная природа пороков сердца не доказана. Увеличивается частота врожденных пороков сердца у ребенка, если мать рожает после 35 лет.

Конечно, вряд ли кошка-мать употребляла алкоголь. Но вот незаметно перенести "на ногах" какое-то вирусное заболевание вполне могла. Не говоря уже об атмосферных выбросах, некачественной воде (такое бывает даже с бутилированной) и так далее. Мало ли что могло повлиять. А диагностика... мутное это дело.
Автор: daiky   21 Июл, Вт, 2009 21:14
Первый совет покупателю - покупайте уже дважды привитых котят. Именно этому котенку дала толчек прививка.
Не кидайтесь на МАЛЕНЬКИХ и с 3х мес. котятами можно так же играть.
Автор: Бенгалка   21 Июл, Вт, 2009 22:54
Вот с этим я согласна на все 100!!!
Автор: kater   21 Июл, Вт, 2009 23:32
Бенгалка писал(а):
Вот с этим я согласна на все 100!!!


У нас вообще с этим строго,раньше,3 мес. даже никто и не купит,а продаш раньше так,если клуб узнает будут проблемы,а за более веские нарушения так вообще могут животных забрать и наложить запрет на питомник...
Автор: Curl   22 Июл, Ср, 2009 00:14
Это само собой...

ТОлько проводить анналогии с человеческими проблемами и достаточно известными пороками некоторых пород кошек...

Жаль, что многие не были на САфари 2009. Наверное, все, касаемо здоровья и генетики нужно углубить и повторить в 2010-м...

Прививки и прочие моменты не могут "спровоцировать" генетическую проблему... Могут ускорить ее разрешение, но не СОЗДАТЬ...

Так что - соблюдение этики заводчика и регулярные исследования производителей - основа работы.
Автор: Curl   22 Июл, Ср, 2009 00:15
kater писал(а):
У нас вообще с этим строго,раньше,3 мес. даже никто и не купит,а продаш раньше так,если клуб узнает будут проблемы,а за более веские нарушения так вообще могут животных забрать и наложить запрет на питомник...


И у нас так скоро будет! В столичного ранга городах народ уже ученый и воспитанный.. остается дозреть регионам...
Автор: Бенгалка   22 Июл, Ср, 2009 10:48
Генетические проблемы есть и их надо вычищать, кто же спорит. Но и пороки внутрниутробного развития сбрасывать со счетов не стоит. У всех млекопитающих это бывает, а кошки что - из другого теста сделаны?
А что касается вакцинации, это точно так. Прививка, тем более живой вакциной, это всегда стресс, который способен запустить любой дурной механизм, который дремлет в организме и в принципе может никогда и не проснуться. В питомнике, в привычной обстановке, риск куда как меньше, чем на новом месте.
Автор: Blue Rat   22 Июл, Ср, 2009 15:33
Жуть! Несчастный котенок поплатился за желание покупателя поиграться с малышом и за желание заводчика сбагрить ребенка пораньше и получить деньги побыстрее
Не знаю насчет наследственный у него был этот порок или нет, но с Бенгалкой согласна, вирусную этиологию нельзя исключить, мама-кошка перенесла болезнь или уже котенок, вряд ли мы узнаем, ведь более точных исследований никто не делал. По вскрытию мы видим только увеличение сердца и как осложнение - отек легких и гидроторакс, это может быть и при вирусном миокардите. Почему у котенка сначала была высокая температура?
Автор: Curl   22 Июл, Ср, 2009 18:46
Blue Rat писал(а):
Жуть! Несчастный котенок поплатился за желание покупателя поиграться с малышом и за желание заводчика сбагрить ребенка пораньше и получить деньги побыстрее
Не знаю насчет наследственный у него был этот порок или нет, но с Бенгалкой согласна, вирусную этиологию нельзя исключить, мама-кошка перенесла болезнь или уже котенок, вряд ли мы узнаем, ведь более точных исследований никто не делал. По вскрытию мы видим только увеличение сердца и как осложнение - отек легких и гидроторакс, это может быть и при вирусном миокардите. Почему у котенка сначала была высокая температура?


По описанию врача - утончение стенок сердца, расслабленный вентральный клапан иувеличенное правое предсердие - картинка просто маслом...

вот кардиограмка и описание исследования другой погибающей детки абсолютно иных кровей...


Автор: Blue Rat   22 Июл, Ср, 2009 19:33
Мдя, сложно все это...
Залезла на ветпортал прочитать про кардиомиопатии у кошек

Автор: Дорошина Татьяна Васильвна - Ведущий специалист визуальной диагностики (УЗИ), ветеринарный врач.
"Кардиомиопатии кошек - заболевания, поражающие сердечную мышцу и не являющихся следствием основного врожденного заболевания сердца или приобретенной болезни клапанов. Наиболее часто регистрируемая патология (12-15%)."

Очень процент впечатлил, 15% это катастрофически много.


"Кардиомиопатии

Первичные (идиопатические)

- Гипертрофические (обструктивные, необструктивные)
- Дилатирующая
- Рестриктивная
- Промежуточная

Вторичные

- Метаболические (н-р.,эндокринные)
- Инфильтративные (неоплазия)
- Воспалительные (инфекционный перитонит кошек)
- Фиброзные
- Токсические (химиотерапия)
- Другие (ХПН, травма)

Кардиомиопатии кошек долгое время считались идиопатическими .
В настоящее время известно о факторах способствующих ее возникновению (ХПН, недостаток таурина в рационе, гипертиреоидизм, хроническая тяжелая анемия, инфекционный перитонит кошек, акромегалия, неоплазия)."

Причин возникновения - куча, как и у людей впрочем.

"Гипертрофическая кардиомиопатия (ГКМП).

Наиболее часто встречаемая форма у животных от 5 месяцев до 14 лет. У самцов встречается в 3-4 раза чаще, чем у самок. Может длительное время протекать бессимптомно, но иногда развиваются признаки острой сердечной недостаточности.
Этиология остается невыясненной, некоторые авторы предполагают, что ее развитию способствуют перенесенные ранее вирусные инфекции, а также существует генетическая предрасположенность. "

Вирусы тут не на последнем месте, увы.

"Рестриктивная кардиомиопатия.

Реже встречается, сложнее диагностируется, мало изучена.
Этиология неизвестна, предполагают, что она является следствием миокардита.
Характеризуется локальным или диффузным фиброзом в миокарде или под эндокардом. Иногда называют «промежуточной кардиомиопатией», т.к. отмечают эхокардиографические признаки ГКМП и ДКМП.
Клинически мало отличима от остальных видов кардиомиопатий."

Если это не первый помет от этой пары и раньше со всеми все было в порядке, может все-таки это не генетика виновата?
Автор: Бенгалка   22 Июл, Ср, 2009 23:18
Логика подсказывает, что, хотя некоторый процент от этого жуткого процента (сори за тавтологию), вероятно, обусловлен наследственностью, все-таки у основной части болезнь возникает из-за каких-то других причин. В противном случае кошки бы уже вымерли как вид. В природе все устроено сложно, она вообще любит непрямые пути как в хорошем, так и в плохом. Возьмите, например, онкологию: тут и вирусы, и экология, и наследственность, и стресс, и состояние иммунной системы - масса самых разных факторов может спровоцировать начало процесса.
Нам ясно одно: без очень уважительной причины нельзя выпихивать несчастных малышей раньше положенного возраста и непривитыми. Но если такой исключительный случай имеет место, покупатель должен хотя бы понимать степень риска.
Малыша очень жаль
Автор: Curl   23 Июл, Чт, 2009 01:55
ну.. я мыслю с точки зрения оптимиста..

"Хуже быть не может - сказал Пессимист..."
"Может-может!!!! - радостно ответип Оптимист"...

Так что лучше приготовиться к худшему, чем зашторивать окошки...
Автор: Бенгалка   23 Июл, Чт, 2009 11:28
А при чем тут это? Правила-то всегда одинаковы. Заболевшие животные или животные с видимой паталогией выводятся из разведения. Пара, в потомстве которой дважды (в двух пометах) возникла одна и та же паталогия, изучается на предмет носительства вредоносного гена. Способов несколько, они всем известны. Если носительство подтверждается, нежелательный элемент должен быть удален из программы. Какие еще варианты?
Автор: Curl   23 Июл, Чт, 2009 12:02
Бенгалка писал(а):
А при чем тут это? Правила-то всегда одинаковы. Заболевшие животные или животные с видимой паталогией выводятся из разведения. Пара, в потомстве которой дважды (в двух пометах) возникла одна и та же паталогия, изучается на предмет носительства вредоносного гена. Способов несколько, они всем известны. Если носительство подтверждается, нежелательный элемент должен быть удален из программы. Какие еще варианты?


а ЭТО вы к чему????

И еще... поделитесь, плиз, способом изучения носительства гена РЦМ

Цитата:
Способов несколько, они всем известны.


что-то ни мне, ни знакомым ветам они неизвестны.
Автор: Blue Rat   23 Июл, Чт, 2009 12:04
Curl писал(а):
ну.. я мыслю с точки зрения оптимиста..

"Хуже быть не может - сказал Пессимист..."
"Может-может!!!! - радостно ответип Оптимист"...

Так что лучше приготовиться к худшему, чем зашторивать окошки...


Во блин, оптимист называется
Автор: Curl   23 Июл, Чт, 2009 12:07
Цитата:
Если это не первый помет от этой пары и раньше со всеми все было в порядке, может все-таки это не генетика виновата?


третиф помет. первый случай. ЭТИХ кровей - половина России.

поголовной смерности нет. Есть некоторый процент младенческой недиагностируемой смертности (синдром угасающего котенка) и ФСК - синдром плоской груди. Кстати, кардиолог, рботающий в МиВ на Нагатинской предполагает связь между ФСК и пороками сердца. Точнее то, что линии с ФСК часто имеют сердечные проблемы...
Автор: Curl   23 Июл, Чт, 2009 12:38
Бенгалка писал(а):
Нам ясно одно: без очень уважительной причины нельзя выпихивать несчастных малышей раньше положенного возраста и непривитыми. Но если такой исключительный случай имеет место, покупатель должен хотя бы понимать степень риска.


А какая была уважительная причина для отправки котенка по имени Тайга в дальние дали в 2 месяца?

Не будет ли потом

Цитата:
Малыша очень жаль
Автор: Curl   23 Июл, Чт, 2009 12:43
Цитата:
Сегодня прилетели. Тайга спряталась где то на кухне. Беспокоюсь за неё. Смайл у меня быстро освоился,сразу по всем комнатам живо прошелся. А эту даже погладить теперь не могу чтобы её успокоить. Ей всего то 2 месяца. Маленькая ещё и уже такой стресс.


взято из открытых источников

http://zverushki.tomsk.ru/forum/viewtopic.php?t=2631&postdays=0&postorder=asc&start=1240
Автор: Бенгалка   23 Июл, Чт, 2009 15:55
Curl писал(а):
Бенгалка писал(а):
Нам ясно одно: без очень уважительной причины нельзя выпихивать несчастных малышей раньше положенного возраста и непривитыми. Но если такой исключительный случай имеет место, покупатель должен хотя бы понимать степень риска.


А какая была уважительная причина для отправки котенка по имени Тайга в дальние дали в 2 месяца?

Не будет ли потом

Цитата:
Малыша очень жаль

Это... чтобы не соврать... кажется, третий случай за 5 лет, что я позволяю владельцу забрать котенка в раннем возрасте. И то только потому, что с отправкой прошлого в Томскую область были большие проблемы: котику Смайлику пришлось сначала приехать в Москву и прожить там неделю, чтобы попасть на рейс со знакомой стюардессой. А тут хозяйка, которую я знаю, как раз сама была в Питере с визитом, очень меня просила доверить ей девочку и взяла на себя всю ответственность. Просто чтобы не мучить котенка трудной дорогой с пересылкой через третьи руки.
Лично я предпочла бы отдать котенка в 3-3,5 мес., как обычно.
Автор: Бенгалка   23 Июл, Чт, 2009 16:04
Curl писал(а):
Цитата:
Если это не первый помет от этой пары и раньше со всеми все было в порядке, может все-таки это не генетика виновата?


третиф помет. первый случай. ЭТИХ кровей - половина России.

поголовной смерности нет. Есть некоторый процент младенческой недиагностируемой смертности (синдром угасающего котенка) и ФСК - синдром плоской груди. Кстати, кардиолог, рботающий в МиВ на Нагатинской предполагает связь между ФСК и пороками сердца. Точнее то, что линии с ФСК часто имеют сердечные проблемы...

Все это выглядит очень мутно и недостаточно обоснованно. Дело не в линиях, а в том, что у конкретного заводчика от конкретной пары родился котенок с паталогией. Один раз. Ну и что с того?
Автор: Бенгалка   23 Июл, Чт, 2009 16:50
Самое смешное, что я до сих пор не знаю, от чьих кошек родился несчастный погибший котенок. Мне без разницы.
Автор: Curl   24 Июл, Пт, 2009 03:59
Бенгалка писал(а):
Нам ясно одно: без очень уважительной причины нельзя выпихивать несчастных малышей раньше положенного возраста и непривитыми. Но если такой исключительный случай имеет место, покупатель должен хотя бы понимать степень риска.


То есть, когда это ВАС не касается - это плохо... а как только стало выгодно слить непривитого и несоциализированного, так и нормально? А что кошка ШОК несколько суток испытывала - это чудесно???

Цитата:
Это... чтобы не соврать... кажется, третий случай за 5 лет, что я позволяю владельцу забрать котенка в раннем возрасте. И то только потому, что с отправкой прошлого в Томскую область были большие проблемы: котику Смайлику пришлось сначала приехать в Москву и прожить там неделю, чтобы попасть на рейс со знакомой стюардессой. А тут хозяйка, которую я знаю, как раз сама была в Питере с визитом, очень меня просила доверить ей девочку и взяла на себя всю ответственность. Просто чтобы не мучить котенка трудной дорогой с пересылкой через третьи руки.
Лично я предпочла бы отдать котенка в 3-3,5 мес., как обычно.[/quote]

А почему НЕЗЛЬЗЯ было отправить и Смайлика нормально??? А почему так трудно обождать еще месяц-полтора? Речь не о РИСКАХ ПОКУПАТЕЛЕЙ, а о РИСКАЖ ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ котят!!!
Автор: Curl   24 Июл, Пт, 2009 04:37
Бенгалка писал(а):
Самое смешное, что я до сих пор не знаю, от чьих кошек родился несчастный погибший котенок. Мне без разницы.


а вам без разницы, даже если и будете знать.... Мне так кажется... Кому было интересно - узнали в личке...

а вот мутно или нет - пусть ветеринары решают... однако, если знаешь, что такое-то место у породы слабое - надо это учитывать... А у бенгов это сердце, поджелудочная и хвост... И все, слава богу!
Автор: Бенгалка   24 Июл, Пт, 2009 10:17
Curl писал(а):

А почему НЕЗЛЬЗЯ было отправить и Смайлика нормально??? А почему так трудно обождать еще месяц-полтора? Речь не о РИСКАХ ПОКУПАТЕЛЕЙ, а о РИСКАЖ ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ котят!!!

Какая трогательная забота о ЧУЖИХ животных! Плииз, напишите в Министерство транспорта, пусть организуют нам прямой рейс С-Пб - Томск.
Смайлик чувствует себя превосходно и обожаем всей семьей. Думаю, что и у Тайги все сложится хорошо. И вообще я верю, что их хозяйке удастся выстроить прекрасный питомник. Вы тоже будете рады, правда?
Автор: Бенгалка   24 Июл, Пт, 2009 10:22
Curl писал(а):

а вам без разницы, даже если и будете знать.... Мне так кажется... Кому было интересно - узнали в личке...

Я вообще сомневаюсь, а был ли мальчик? Уж очень похоже на провокацию.
Автор: Curl   24 Июл, Пт, 2009 11:48
параноя!

Цитата:
И вообще я верю, что их хозяйке удастся выстроить прекрасный питомник. Вы тоже будете рады, правда?


Конечно! Я вообьще рада появлению новых заводчиков. Надеюсь, что действие жесткого инбридинга вы проверили прежде на своем питомнике
Автор: Gta   24 Июл, Пт, 2009 11:54
Бенгалка писал(а):

Я вообще сомневаюсь, а был ли мальчик? Уж очень похоже на провокацию.

Ваши подозрения НЕУМЕСТНЫ.
И вашу провокацию комментировать не буду.
Автор: СветланаС   24 Июл, Пт, 2009 11:59
Бенгалка писал(а):
Не завидую заводчику, кто бы это ни был. Человеку, наверное, и так не сладко, а сейчас еще и форум добавит.


Провокация и добавление только от Вас идёт.
А потом в кусты, ничего не знаю, мне не интересно, и ваще, докажите.
Некрасиво.
Автор: Gta   24 Июл, Пт, 2009 12:01
Всем кто ответил на наш отзыв и пытался помочь в ситуации БОЛЬШОЕ СПАСИБО
Считаю нужным взять за правило не отдавать малышей раньше 3-4 мес. (т.к. ужас потери пережить сложно, за 1,5 месяца он стал членом семьи!)
Желаем всем заводчикам и их питомцам отличного здоровья, и никогда не читать таких историй, как наша!
Автор: Бенгалка   25 Июл, Сб, 2009 20:04
Curl писал(а):
параноя!

Цитата:
И вообще я верю, что их хозяйке удастся выстроить прекрасный питомник. Вы тоже будете рады, правда?


Конечно! Я вообьще рада появлению новых заводчиков. Надеюсь, что действие жесткого инбридинга вы проверили прежде на своем питомнике

Это Вы о чем? А, поняла!!! Это Вы о предполагаемых вязках Тайги с кастратом Смайликом!
Автор: Бенгалка   25 Июл, Сб, 2009 20:15
СветланаС писал(а):
Бенгалка писал(а):
Не завидую заводчику, кто бы это ни был. Человеку, наверное, и так не сладко, а сейчас еще и форум добавит.


Провокация и добавление только от Вас идёт.
А потом в кусты, ничего не знаю, мне не интересно, и ваще, докажите.
Некрасиво.

Ну конечно! Это же именно я тут с авторитетным видом стараюсь доказать на частном примере с безымянным котенком никому неизвестного новичка из анонимного города, что бенгалы прямо-таки обросли генетическими дефектами.
Еще раз: погибшего котенка, если он был, очень жаль. Владельца - тоже. Все прочее обыкновенная трепотня.
Автор: СветланаС   31 Авг, Пн, 2009 20:06
И вот, наконец, я могу сообщить новость для всех: да, мы построили новый дом для форума - на отдельном сервере, с хорошим каналом, на новом движке с кучей новых возможностей!
И я с большим удовольствие всех приглашаю сначала пройти регистрацию, а затем обживать новые хоромы

http://mauforum.ru

http://mauforum.ru/reg.htm (регистрация)

Сообщаю, что по этому адресу останется архив форума - он всегда будет доступен для чтения и полноценного поиска (после того, как здесь прекратится активность в старых темах).

Просьба регистрироваться под своими прежними никами.
Не забудьте ознакомиться с правилами, есть нововведения!!
И естественно жду от всех порядочности и доброжелательности, давайте начнём с чистого листа, и оставим проблемы и обиды тут.

В добрый путь друзья, до встречи в новом доме.

Бенгаломания ждёт ВАС !!!!
Автор: СветланаС   31 Авг, Пн, 2009 20:06
И вот, наконец, я могу сообщить новость для всех: да, мы построили новый дом для форума - на отдельном сервере, с хорошим каналом, на новом движке с кучей новых возможностей!
И я с большим удовольствие всех приглашаю сначала пройти регистрацию, а затем обживать новые хоромы

http://mauforum.ru

http://mauforum.ru/reg.htm (регистрация)

Сообщаю, что по этому адресу останется архив форума - он всегда будет доступен для чтения и полноценного поиска (после того, как здесь прекратится активность в старых темах).

Просьба регистрироваться под своими прежними никами.
Не забудьте ознакомиться с правилами, есть нововведения!!
И естественно жду от всех порядочности и доброжелательности, давайте начнём с чистого листа, и оставим проблемы и обиды тут.

В добрый путь друзья, до встречи в новом доме.

Бенгаломания ждёт ВАС !!!!

Copyright © CATS-портал 2002-2009 http://mau.ru



Рейтинг@Mail.ru