CATS-форум :: Поговорим о кошках

Продолжим дискуссию в Плюшке. Аномалии фолдов.

Автор: Curl   10 Ноя, Пн, 2008 10:40
fold писал(а):
Curl писал(а):
вот молодцы!
из печали - утыренный у Кати - фотографа комп-бук.. гнусть!
устала сегодня жуть - ринги бьыли сложными, выбор тяжелым.
как порадовали фолды, так опечалили страйты. Около 40% с костными аномалиями ФОЛДОВ. Впечатлилась отсутствием "синеньких" - почто классику истребили?
вчера понравилось кто-то сказал--не так страшен фолд, как его малюют))
если то, что мне показали считается аномалия, то это всего-лишь трусость страйтов при приземлении на стол к судье), ага, многие при приземлении на стол растопыривали лапки, пытаясь вцепиться в гладкую поверхность своими нестриженными когтями) не вижу в этом проблемы , но с судьями не спорят и это другая тема, скорее для Плюшки)) Тут же тема радостная и действительно прекрасно, что Выставки можно делать хорошо и приятно и для участников и для зрителей. Надеюсь, что судьям и оргам тоже понравилось
а синеньких и лиловых и правда разыскивали покупатели, но, по-моему так и не нашли, в связи с переходом многих заводчиков к американским линиям, видимо классика жанра в виде голубого окраса все-таки теперь за британами


Умение заводчика, а тем более заводчика с достаточно большим сроком работы с породой видеть аномалии костяка - долг перед породой!

вИдение породы к некоторым приходит рано или поздно, другим приходится бегать на выставку чтобы восстановить ориентиры... ТАКОВА работа.

Фолды - сложная именно с точки зрения последствий порода. Любая ошибка заводчика = детки-инвалиды.

И бог с ним, что сегодня многие докатились до зауженных носов-пипок и перекусов. Эту стадию и персоводы проходили на пути к экстримализации. И тут поборете - это не всегда генетика, а иногда просто несочетаемость родительских типов развития (папа говорит будешь короткомордым, мама говорит будешь длинномордым и балланс развития костей черепа не наступает, отсюда перекосы и аномалии типа армянского носа и мочки-пипки)...

Именно аномалии кстяка напрягают значительно сильнее. Эксперты, не разводящие фолдов видят котов на столе. Нет возможности оценить в движении походки и углов выноса конечностей. То, что видно "скотоводу" с 3-летним стажем не всяких эксперт албрЕд заметит и после 20 лет судейства...

У фолдов ОЧЕНЬ часто изменены углы конечностей, нет выхода плеча (слишком вертикально поставлена лопатка). В результате чего передняя лапа вначале подведена под корпус (слабая грудь с нами!!!), а потом выдвинута вперед. Лапка (стопа) вынуждена принимать на себя больший вес под странным углом и адаптируется к этому аномальному распределению веса - она становится или сводистой или выворачивается вбок или "падает" на пятку.

Задние конечности затропуты больше. У фолдов ЧАСТО иноходь. Вроде пофигу как кот идет, но ПРОСТО ТАК ничего аномального не случается. Значит этому фолду НОРМАЛЬНЫЙ походнях затруднителен. Слава богу, с горбатыми спинами и окаменевшими в основании хвостами удалось побороться - это последствие тяжелого веса и иного балланска британских кошек конфликтовали с фолдед-геном.

Итак, что мы часто видим у фолдов с задними лапами? Крестец приспущен и "выход" костей таза под иным углом, чем у домусов и кошек других пород. Нет выраженной "пружинности" скакательного сустава,задняя лапа выглядит прямой, что не дает кошке возможности высоко прыгать и ее шаг не имеет нормального "вымаха" задней лапы.

Кто из заводчиков достаточно внимателен, умеет увидеть эти проблемы не только у взрослых кошек, но и у котят. Нельзя пускать таких животных в бридинг - это задача заводчиков.

Несколько лет назад эти аномалии были только у фолдов, сейчас есть и у страйтов. Отчего? Избавились от тяжести британов и начали восстанавливать гены-модификаторы вислоухости, работая "внутри" породы. Линии, имеющие вливание вислоухов чистых американских линий ЛИШЕНЫ этих аномалий костяка. А вот российский разлив "в себе" чаще несет пороки. Все таки что-то мы подрастеряли в период "моды" на породу...
Автор: Curl   10 Ноя, Пн, 2008 10:53
Цитата:
если то, что мне показали считается аномалия, то это всего-лишь трусость страйтов при приземлении на стол к судье), ага, многие при приземлении на стол растопыривали лапки, пытаясь вцепиться в гладкую поверхность своими нестриженными когтями) не вижу в этом проблемы


очень жаль, что бридер, которого я уважала и ставила многим в пример при встрече с пороком не сумел его выявить.

ПРОСТО так аномально выворачивать пальцы и невтягивать когти при приземлении ни один кот или котенок не будет.

И тут дело не в каком частном случае - это не ко мне. Я не хочу называть кличек, линий и имен владельцев. Я говорю о тенденции! О реально существующей проблеме фолдов - сводистой лапе, вывороченный наружу пальцах и когтях, не втягивающихся в лапу. О перестроенных корпусах и слабых грудях.

Все это можно увидеть, если научиться СМОТРЕТЬ и захотет увидеть. Очень рекомендую смотреть не только на фолдов, но и на других кошек - как эталон нормальных тел.

Если бы, как говорит Фолд испуг при призмелении на стол и попытка вцепиться когтями в поверхность была причиной аномальных лап, то мы бы наблюдали подобное у большинства испуганных котят и котов РАЗНЫХ пород. Однако фигушки вам. Никто не вцепляется в поверхность вывернутыми наруху сводистыми лапками. Только фолды, а в последнее время еще и страйты... остальные ПРОСТО вцепляются или просто разъезжаются.

Смотрите, да и увидите!

И нечего на зеркало пинать, плиз! Не хотите ничо плохого видеть - к зеркалу не проситесь или смотритесь в кривое или мутное...

Девочки, я могу НЕ ВИДЕТЬ те породы, которые не разводила. А от фолдов я как заводчик ушла не успев толком и втянуться. Я не смогла плакать над каждым аномальным ребенком или превращающимся в инвалидом взрослым. Не хватет мне души широкой... Я лучше с теми породами буду заниматься, где здоровье "по подразумению". А ВЫ (заводчики), если взяли на себя тяжкое бремя, научитесь видеть даже МИНИМАЛЬНЫЕ аномалии и выводите их нафиг! Самим дальше будет легче!

Увы, питомниковая слепота (привычность взгляда к типу своих животных) ОЧЕНЬ распространена. Я тоже ей маюсь регулярно и очень прошу коллег, приходящих в гости покритиковать котов - очень помогает сфокусировать ориентиры... Увы, по своим породам я не знаю экспертов, умеющих хоть что-то кроме розовых соплей сказать серьезного. Тут я первопроходец и чаще учу судей, чем сама учусь у них. А фолды многим хорошо известны и не стесняйтесь приставать к нормальным экспертам, пусть будут излишне критичными. Это в будущем будет ВАМ и ВАШЕЙ породе на ПОЛЬЗУ!

Спасибо за предоставленное право отсудить так много зверья как в ринговом, так и в европейском форматах. Представьте себе, многие животные в разных форматах судейства смотрятся по-разному. Европейский ринг позволяет рассмотреть МНОГО недоступного в ринге. А ринговый осмотр дает лучшее чувство балланса и общей гармонии. Полезный опыт.
Автор: Curl   10 Ноя, Пн, 2008 12:06
Только что попыталась найти фотки стоящих скоттишей. ОБЛОМ! Они умеют стоять боком к кадру?
Автор: Curl   10 Ноя, Пн, 2008 13:27
200 просмотров и ни одного ответа.

Спасибо за внимание!
Автор: eurofold   10 Ноя, Пн, 2008 13:34
Curl писал(а):
Только что попыталась найти фотки стоящих скоттишей. ОБЛОМ! Они умеют стоять боком к кадру?

Вот, хотела спросить как раз фото фолдов, страйтов....
Автор: Bonny   10 Ноя, Пн, 2008 13:56
А я - схему выхода углов конечностей. Это можно как-то изобразить, что правильно, а что нет? Мне сложновато представить, что значит "передняя лапа вначале подведена под корпус, а потом выдвинута вперед. "
Автор: softcat   10 Ноя, Пн, 2008 15:07
Curl писал(а):
Только что попыталась найти фотки стоящих скоттишей. ОБЛОМ! Они умеют стоять боком к кадру?

СтОящих или стоЯщих?
По поиску в Гугле первых десяти страниц - показывай, об чем ты.







Автор: Ежикова   10 Ноя, Пн, 2008 15:09
Пономарева! Как я тебя люблю! Блин! Я про это говорю постоянно. Что многие не видят неправильный постав конечностей, не видят углы, не замечают походку. Если лезть в собачью терминологию, то получается коровий поств передних конечностей, когда заужена грудная клетка. Спрямленные углы задних конечностей и кошь ходит как "на ходулях" и шага нет. Горбатые спины - это просто не хотят замечать
Автор: Шоколадкина   10 Ноя, Пн, 2008 15:10
Света, а можно подробнее о том, что такое "чистые американские линии"?
Автор: Ежикова   10 Ноя, Пн, 2008 15:17
Цитата:
Линии, имеющие вливание вислоухов чистых американских линий ЛИШЕНЫ этих аномалий костяка

Вот тут ты не очень права. Я не могу говорить за животных, которых привезли сейчас, но первые несли пороков тоже выше крыши. При возвратном имбридинге вылезало по полной программме: и короткие, деревянные хвосты, и утолщенные конечности и спины горбатые. Все было. Хлебнули до отрыжки
Автор: Ежикова   10 Ноя, Пн, 2008 15:26
Цитата:
что значит "передняя лапа вначале подведена под корпус, а потом выдвинута вперед. "

Это когда локти сильно сведены, а грудная клетка "не наполнена". Надо поискать собачьи картинки постава передних конечностей. По кошкам это наверно еще никто не рисовал
Автор: Demi   10 Ноя, Пн, 2008 21:24
Ирина, найдите пожалуйста, очень хочется посмотреть
Автор: Demi   10 Ноя, Пн, 2008 21:35
Ох и жутко популярные фолды

Опять им кости поперемывают
Автор: Ежикова   11 Ноя, Вт, 2008 00:28
Ну дак куда загружать картинки постава конечностей. Я думаю, что зря в Шотландку отправили обсуждение. Это надо доносить до широких масс. Заводчики-профи и так все знают
Автор: Ежикова   11 Ноя, Вт, 2008 00:35
Повторяю, что пример приведен на собаках, т.к. на кошках еще никто наверно не рисовал

Для кошек актуален 1,2 и 5 варианты
1 вариант - это норма,
2 вариант-это именно тот случай, когда при узкой грудной клетке сведены локти и постав конечностей получается сближенный, узкий
5 вариант - тоже часто встречается. Это когда к узкому поставу, еще присоединяется размет
Вот картинка побольше, понагляднее

На этой картинке 5 вариант стал 3-им
Автор: Ежикова   11 Ноя, Вт, 2008 00:48
И вот картинка постава задних конечностей

Для кошек актуален опять-таки варианты 1,2 и 5
1 вариант - норма
2 вариант - зауженный таз и соответствено узкий постав конечностей
5 вариант - задние ноги поставлены иксом
Автор: Ежикова   11 Ноя, Вт, 2008 01:10
Ну и по линии спины. Самый оптимальный пример нашла на таксах.

Для скоттишей актуальны варианты: "а" и "б"
а - норма
б - это деформированный позвоночник и у скоттишей бывает гараздо сильнее, чем нарисовано на картинке

P.S. вариант "г" - идеал для курбобов

Ну и любымые лапы.

1 вариант - норма
2 вариант - это как раз тот, когда у кошки не убираются когти и она ходит и цокает по полу, как ежик (я без шуток. каждый кто хоть раз притаскивал домой еже, знает что это такое, особенно ночью)
3 вариант - тут все понятно, пясть распущенная, но у скоттишей я такое видела только один раз на выставке на Украине
4 вариант - частая проблема скоттиша. Утолщенные суставы пальцев и конечности. даже при нормальном количестве пальцев, напоминает лапу пикси-боба. Такое утолщение к низу конечности, создающее впечатление "ноги в валенках"
Может коряво написала. но вроде понятно
Автор: fold   11 Ноя, Вт, 2008 02:55
ну да я в Шотландке во всю пишу, а еще и тут, может в одном месте лучше или там или тут? так неохота повторяться из Шотландки сюда...
Все перечисленное тут верно, кроме одного, что проблемы страйтов не имеют ничего общего с геном "фолд", а это общие проблемы кошачьего строения и выращивания. Аномалией фолдовости узкую грудную клетку нельзя считать, проблемы фолдовости в утолщении суставов и костей....

Раньше говорили, что проблема идет от Британов к фолдам, теперь видимо будет от фолдов к страйтам...

Только не уводите разговор в сторону...давайте все таки разделять общие проблемы и типично фолдовые или хотя бы называть их правильно.
Автор: fold   11 Ноя, Вт, 2008 04:14
Ежикова писал(а):
И вот картинка постава задних конечностей

Для кошек актуален опять-таки варианты 1,2 и 5
1 вариант - норма
2 вариант - зауженный таз и соответствено узкий постав конечностей
5 вариант - задние ноги поставлены иксом

Широкий постав для некоторых пород не так уж это и редко...примерно 3 рисунок...
только опять же это общие кошачьи .... достоинства или недостатки(в зависимости от требования стандарта)(никак не фолдовые и не страйтовые), например у АКШ грудная клетка значительно шире, чем у многих других пород и между передними лапами большое расстояние, почти с ладонь. Иногда можно сравнить с фронтом мопса.




Для фолдов да, не совсем типичный фронт, хотя миксы шотландские котята полученные от одного АКШ родителя, которые были на выставке в эти выходные радуют именно своим строением.
Это гораздо лучше, чем вот такое строение, кстати фолдик с выставки с американского континента ...


Автор: Dora   11 Ноя, Вт, 2008 08:29
Ежикова писал(а):
Повторяю, что пример приведен на собаках, т.к. на кошках еще никто наверно не рисовал

Для кошек актуален 1,2 и 5 варианты
1 вариант - это норма,
2 вариант-это именно тот случай, когда при узкой грудной клетке сведены локти и постав конечностей получается сближенный, узкий
5 вариант - тоже часто встречается. Это когда к узкому поставу, еще присоединяется размет
Вот картинка побольше, понагляднее

На этой картинке 5 вариант стал 3-им


Я наблюдала на экспертизе 6й вариант. Как только передние лапы кота прикасались к столу, они резко искривлялись, их "сводило".
(картинка побольше у меня пока не загрузилась)
Автор: Musia   11 Ноя, Вт, 2008 08:51
Ежикова, пожалуйста, подправьте свои постинги: некоторые картинки не загружаются.
Автор: Филя   11 Ноя, Вт, 2008 08:59
Дорогие модераторы.
Чего сделать, чтобы подключиться к "шотландке"???
Автор: Galchonok   11 Ноя, Вт, 2008 09:06
Филя писал(а):
Дорогие модераторы.
Чего сделать, чтобы подключиться к "шотландке"???

нужно написать модераторам - Юлия Ф, Lana или Ирис они решают вопросы доступа
Автор: Елена BRI   11 Ноя, Вт, 2008 09:54
А я наблюдала 5-й вариант строения передних лап, причём у британов.

Правда этот британчик получен, по-моему, от страйтихи...
Автор: Шоколадкина   11 Ноя, Вт, 2008 10:09
[quote="fold"]проблемы страйтов не имеют ничего общего с геном "фолд", а это общие проблемы кошачьего строения и выращивания. Аномалией фолдовости узкую грудную клетку нельзя считать, проблемы фолдовости в утолщении суставов и костей..../quote]
Вот и у меня вопрос, каков механизм возникновения проблемы, сцепленной с геном Fd, у особи, не имеющей этого гена. Никак в толк не возьму. Может быть, действительно, как бы ни хотелось окрестить скоттишей (теперь уже не только фолдов, но и страйтов) проблемными, нужно различать проблемы общего строения от проблем, связанных с геном Fd?
Автор: Bonny   11 Ноя, Вт, 2008 10:17
Сорри, описание и картинка 2 никак не сходится - да, узкая грудная клетка, ноги подведены под корпус, но куда они потом вперед-то?
Автор: Ежикова   11 Ноя, Вт, 2008 11:02
Цитата:
Все перечисленное тут верно, кроме одного, что проблемы страйтов не имеют ничего общего с геном "фолд", а это общие проблемы кошачьего строения и выращивания. Аномалией фолдовости узкую грудную клетку нельзя считать, проблемы фолдовости в утолщении суставов и костей....

Да, но почему-то у фолдов и стайтов это проблема встречается гараздо чаще, чем в других породах. Особенно у фолдов. Почему многие считают, что проблемное место у фолдов это хвост? Очень не всегда. Бывает хвост замечательный, длинный, гибкий, а мутация щелкает на скелет , деформируя грудные клетки с тазобедренные суставы. Я считаю, что проблема кроется в "грязном" племенном материале, несущем генетически всю эту хрень.
Автор: Ежикова   11 Ноя, Вт, 2008 11:08
Цитата:
например у АКШ грудная клетка значительно шире, чем у многих других пород и между передними лапами большое расстояние, почти с ладонь

Да, но от этой широкой грудной клетки постав конечностей не становится "бочкообразным". Он все равно прямой, только ноги поставлены шире, но все равно прямо. Я не думаю, что бочкообразный постав конечностей приветствуется у заводчиков АКШ
Автор: Ежикова   11 Ноя, Вт, 2008 11:16
Цитата:
ноги подведены под корпус, но куда они потом вперед-то?

При таком поставе, кошь при хотьбе не дает полноценно размаха шага, т.к. сведенные локти не дают, нога как-бы "не уходит " назад. Получается шаг как-бы урезанный, мелкий семенящий шажочек. Блин, я не знаю как это описать. Я вообще считаю, что прежде чем стать кошачьим специалистом, надо сначала стать собачьим. У них очень сильно контролируется скелет и уделяется много внимания именно строению скелета, движениям и пр. Многие наши кошачьи судьи не видят в кошках этих проблем. т.к. наверно даже не знают о них.
Автор: Ежикова   11 Ноя, Вт, 2008 11:46
Цитата:
Ежикова, пожалуйста, подправьте свои постинги: некоторые картинки не загружаются.

А я не знаю как! Я с комп. не дружу. Умею только включать, выклучать, сохранить и вставить. На этом мои познания заканчиваются
Автор: fold   11 Ноя, Вт, 2008 20:36
Bonny писал(а):
Сорри, описание и картинка 2 никак не сходится - да, узкая грудная клетка, ноги подведены под корпус, но куда они потом вперед-то?


потому что те примеры на псовых),а у нас кошки,а это другая спина, другие суставы, другая грудная клетка и походка,другие углы сочленений... ...




Автор: Ежикова   11 Ноя, Вт, 2008 22:24
Я думаю, что как-то вы некорретный скелет выложили. Вот такой для домашней кошки больше подходит

Конечно, можно было еще вот такой выложить и смотреть что и от куда растет
Автор: Ежикова   11 Ноя, Вт, 2008 22:30
И если говорить про скованность движений передних конечностей при узком поставе, то вот та кость. которая на выкладке fold называется humerus имеет укороченную форму.
P.S. я бы еще хотела увидеть скелет ориентала и перса в сравнении. На сколько они похожи между собой
Автор: Ежикова   11 Ноя, Вт, 2008 23:11
И я, конечно, может чего-то не понимаю. Может это вы, fold, разводите скоттишей с таким скелетом как на вашей выкладке, но я предпочитаю скоттиков с прямой спиной. Мне таких, каких вы принимаете за эталон, не надо
Автор: fold   12 Ноя, Ср, 2008 00:17
аха, я на досуге от нечего делать для энциклопедии рисую скелеты кошек...своих собственных...
Ежикова, по-моему Вам пора освежиться
Автор: Ежикова   12 Ноя, Ср, 2008 00:28
Ага, это взать скелет человека, свернувшегося калачиком и сказать, что так должен выглядеть человек. И, кстати, если вы не в курсе, то семейство кошачьих очень велико и разнообразно и скелеты их очень отличаются друг от друга
Автор: Филя   12 Ноя, Ср, 2008 07:35
Вот вы , девушки опять сейчас сцепитесь между собой и общественность останется без ценных знаний вас обеих. А противоречия в ваших картинках нет никакого: на фото Ежиковой коха еще только идет к лотку, а на рисунке фолд она уже присела, тока хвост не успела задрать.
Автор: Musia   12 Ноя, Ср, 2008 07:41
Дамы, а давайте по теме, без перехода на личности
Автор: Шоколадкина   12 Ноя, Ср, 2008 08:48
*зопесала себе в блокнотег*: раздам котят, в рамках ежегодного обследования задам вопросы по скелету своему ветеринару. А може и вовсе сделаем рентгены и посмотрим, что там у нас с конечностями.

Кстати, вчера разговаривала с американской заводчицей по этому поводу. Говорит, у них такая же фигня - спор извечный и разрешению не подлежит Там тоже есть люди, которые считают, что страйты могут нести проблемы. Однако, я бы все же была признательна, если бы кто-то из сторонников данной теории привел бы пример страйта с проблемами фолда - именно фолда, а не общего строения. И желательно не один. И желательно не просто фотку, а с указанием, в каком колене был у этого котенка фолд с аналогичной проблемкой. И еще более желательно, чтобы были снимки, диагноз и мнение толкового врача, а не просто догадки.

На моей памяти, еще до того как я приобрела свою кошку, был один проблемный котенок фолд. С абсолютно неподвижным хвостом. Она сначала хромала на одну лапу, потом вовсе перестала ходить, были судороги и чо-та там еще (деталей не знаю, т.к. это был котенок моей знакомой и все детали я выслушивала по аське). Недоучки-веты, разумеется, винили во всем насквозь больных фолдов, котенок уже не ходил, когда я посоветовала нормального врача девочке. А ларчик просто открывался: котенок кушал супы и макароны, ни сушку, ни консервы - ничего этого не кушал, вот такой привереда был, а хозяева потакали. Нехватка кальция. Препаратами кальция сотворили чудо. Котенок теперь прекрасно себя чувствует, насколько мне известно. А ветам же гораздо проще спереть все на "больную породу".
Автор: Ежикова   12 Ноя, Ср, 2008 10:16
Цитата:
диагноз и мнение толкового врача

Вот это меня "радует" Толковым вет станет в вопросах скоттишей тогда, когда он сам будет владельцем скоттского питомника. И еще раз повторюсь, что если у страйта визуально видны проблемы, то это уже полный шизец. Чаще страйты являются "носителями" этих проблем. И именно те страйты, которые получены от проблемных скоттишей, т.к. их продают "на ура", но не говорят от какого скоттиша этот страйт получен. И потом в потомстве начинают цвести дефекты буйным цветом.
Автор: Ежикова   12 Ноя, Ср, 2008 11:34
Цитата:
коха еще только идет к лотку

Коха идет по столу. И это не лоток, а таз с черепахой
Автор: Филя   12 Ноя, Ср, 2008 11:58

То, что пластмассовая емкость стоит на столе еще ни о чем не говорит. Я тут где-то читала, что некоторые кошки за этим делом ( хвост задрать) в кухонную раковину ходят. И это не аномалия фолдов-страйтов.
Автор: Ежикова   12 Ноя, Ср, 2008 13:26
Не... мои кошки там воду пьют. Я уж не знаю чем им так нравится вода из таза черепахи, но миску с водой они игнорируют. Пьют исключительно черепаховую воду.
Автор: Шоколадкина   12 Ноя, Ср, 2008 15:20
Ежикова писал(а):
Цитата:
диагноз и мнение толкового врача

Вот это меня "радует" Толковым вет станет в вопросах скоттишей тогда, когда он сам будет владельцем скоттского питомника. И еще раз повторюсь, что если у страйта визуально видны проблемы, то это уже полный шизец. Чаще страйты являются "носителями" этих проблем. И именно те страйты, которые получены от проблемных скоттишей, т.к. их продают "на ура", но не говорят от какого скоттиша этот страйт получен. И потом в потомстве начинают цвести дефекты буйным цветом.

Ирина, если вам не встречались толковые веты, то это не значит, что их нет

Ну а насчет продавать на ура, это уже вопрос этики. Кто-то и очень даже неплохих кастрирует и продает на подушку, а кто-то хоть какого пета за шоу втюхает и будет ручки потирать от удовольствия, что лишние 3 копейки "за документы" загреб, а там хоть трава не расти... Это всегда было, есть и будет. И размусоливания на форуме не помогут. Хочешь изменить мир - начни с себя (с)
Автор: Ежикова   12 Ноя, Ср, 2008 15:25
Я не знаю кто и какие лишние 3 копейки получает за родухи. Лично я на своих выдаю без всяких трех копеек
Цитата:
Хочешь изменить мир - начни с себя (с)

И совесть у меня чистая. Если я продаю кого в разведение, что бывает крайне редко, и помогаю сделать плем.программу, то результаты получаются хорошие. А если кто и купил кошь и повязал "с кем ни попадя" и получил говна лукошко, то это не ко мне. Я тут ни при чем, мОзги надо иметь.
Автор: Элис   12 Ноя, Ср, 2008 15:52
Шоколадкина писал(а):
И размусоливания на форуме не помогут. Хочешь изменить мир - начни с себя (с)

+100
Автор: Филя   12 Ноя, Ср, 2008 15:56
Хочется заметить Шоколадкиной, что вет, даже хороший, и генетик - это две разные профессии.
А ввобще-то без разницы сцеплены костные проблемы с геном Fd или не сцеплены, главное, что некоторое их количество есть в популяции. И очевидно, что надо двигаться к их уменьшению.
А если принять за факт, что они теперь проявляются у страйтов, то ничего другого не остается, кроме как считать - нет, не сцеплены.
А дело в том, что случайно, а не из-за пресловутой сцепленности, скотишиная прородительница Ева, то бишь Сюзи несла в своем генотипе некую костную "бяку", которой наградила своих потомков. а ВСЕ скотиши ее потомки. И теперь, будучи полигеном ли, рецессивом ли эта бяка иной раз выскакивает. Если б нам больше повезло, то не было бы этого сюзиного наследства даже при вязке фолд+фолд.
Автор: Шоколадкина   12 Ноя, Ср, 2008 16:24
Ну так к вету я собираюсь не за объяснением о способах наследования костных аномалий у фолдов , а за тем, чтобы он посмотрел моих животных на предмет постава конечностей и заодно поделился инфой о том, как на самом деле должно быть и что бывает у разных пород, исходя из его практики. Кстати, собачники такими вещам заморачиваются серьезно. И веты, отлично разбирающиеся в вопросе, у нас в городе есть. Что касается генетики, я бы с удосольвтием послушала мнение на этот счет Инны Владимировны Шустровой. Пока я прихожу к выводу, что в поднятом вопросе можно только предполагать, увы. Поймите меня правильно, я не имею розовых очков, но в то же время я не хочу и не буду обвинять породу в проблемности, тем более в части страйтов, не имея на то веских оснований. А вескими основаниями, как я уже писала, для меня являются примеры присущих только фолдам аномалий на страйтах.
Автор: Филя   12 Ноя, Ср, 2008 16:44
Причем тут обвинения породе. Есть факт, что у скотишей( пусть будет в прошедшем времени) были проблемы, из-за которых англичане ими вовсе перестали заниматься.
Есть факт, что все дончаки произошли от кошки с заломом хвоста и теперь он время от времени появляется у потомков.
Есть факт, что уральские рексы, хоть и сильно инбредные, ничем таким не страдают. По одной причине: прародители не имели этого в генотипе.
Так что речь идет не об обвинениях, а о констатации и попытках понять, что с этим делать. А вот если аномалии скелетного строения не связаны с Fd , то тогда вообще все стратегию разведения надо менять. То есть раньше главная заповедь была: вяжи фолда со страйтом. А теперь... Если, конечно, принять за факт то, что я уже говорила: страйты с фолдовыми проблемами.
Автор: Шоколадкина   12 Ноя, Ср, 2008 17:18
Что с этим делать в общем-то понятно (Ирина, по-моему, разъяснила вполне понтно) - внимательнее к подбору производителей относиться и осторожнее в разведение продавать. Т.е. обращать более пристальное внимание и на конечности в том числе. Основной вопрос для меня лично - насколько у страйтов проблема фолдовости, а не рядовая проблема для кошек в принципе.
Автор: Ежикова   13 Ноя, Чт, 2008 02:04
Артем Савин вроде в Шотландке высказался по этому поводу
Автор: fold   13 Ноя, Чт, 2008 02:31
Филя писал(а):
Хочется заметить Шоколадкиной, что вет, даже хороший, и генетик - это две разные профессии.
А ввобще-то без разницы сцеплены костные проблемы с геном Fd или не сцеплены, главное, что некоторое их количество есть в популяции. И очевидно, что надо двигаться к их уменьшению.
А если принять за факт, что они теперь проявляются у страйтов, то ничего другого не остается, кроме как считать - нет, не сцеплены.
А дело в том, что случайно, а не из-за пресловутой сцепленности, скотишиная прородительница Ева, то бишь Сюзи несла в своем генотипе некую костную "бяку", которой наградила своих потомков. а ВСЕ скотиши ее потомки. И теперь, будучи полигеном ли, рецессивом ли эта бяка иной раз выскакивает. Если б нам больше повезло, то не было бы этого сюзиного наследства даже при вязке фолд+фолд.


в корне все неправильно.
страйты свободны от гена fd и значит они обычные кошки. Ни один страйт от вязки со страйтом или с кем-нибудь другим не родил ни одного фолда. вязки страйт+страйт, страйт+фолд и фолд+фолд имеют абсолютно разные результаты и генетический набор. Страйт не может нести костных аномалий фолдов , у него нет гена этого. Он может иметь длинные и короткие ноги, слабые связки, проваленную или горбиком спину, заломы на хвосте, но вовсе не от того , что он страйт. Он может иметь эти проблемы точно так же как кун, перс, орик или куча других пород, которые никогда не имели в предках фолда.
Автор: Curl   13 Ноя, Чт, 2008 02:35
Ой... ну вы напутались.. Как это

Цитата:
в сотый раз объясняют, что страйты свободны от гена fd и значит они обычные кошки




Страйт - это кот с генотипом fd fd. Как он может быть от него свободен????

Фолд - Fd fd

НЕ ФОЛД - это ГЕН, а не дырка от гена! И КАКОЙ нефолд, покажет
1, вязка с фолдом
2. тип самого фтрайта.

Ну, это как солид, который "в душе" не мраморный нетабби...


Тут все намного шире, чем сам по себе ген фолдовости. Я полагаю есть куча модификаторов, которые и говорят КАКОЙ будет фолд - какое ухо, какие аномалии или их отсутствие....
Автор: fold   13 Ноя, Чт, 2008 02:48
да. не fd а Fd...поправила...именно порок в Fd заключен. Австралийские ученые это и выявили. Исследованиями. А гены модификаторы до сих пор являются невыявленным и неидентифицированным предположением...И не только в кошках, но и у людей оказывается тоже. Это гипотеза, пока не получившая реального подтверждения.
Автор: fold   13 Ноя, Чт, 2008 02:55
что кстати проверяется и подтверждается вязками фолд+фолд..Страйты от таких вязок рождаются тоже и они без проблем. Один такой страйт есть в работе в одном питомнике в России. Никаких проблем.
Автор: Шоколадкина   13 Ноя, Чт, 2008 07:49
Света! Так и британ, и перс, и бенгал и т.д. - fd fd Дело-то в Fd действиельно. Строго-то говоря, страйт - это не порода. Это прямоухий партнер для фолда. Т.е. британа мы можем рассматривать как страйта и рассуждать о том, что данный британ как страйт может быть ценен, то же самое с персами, бенгалами и прочими "нефолдами".

Я так понимаю в общем, что все это на уровне предположений. А предположить можно что угодно. Вот к примеру прошла информация, что у персов такие же аномалии встречались. Тогда я с таким же успехом могу предположить, что все проблемы фолдов вполне моги бы брать начало от персов, которых в 80-х очень активно подмешивали к фолдам в США. Это также бездоказательно, как и то, что есть некие модификаторы и что страйты могут нести проблемы, связанные именно с тем, что у них в родне фолды. Я специально интересовалась, что говорят на это штаты. Там нет исследований по модификаторам и вообще по страйтам и их патологиям. Ну а уж нам-то куда, все же мы понимаем, что в России нет особой возможности изучать кошек именно научно, во всякмом случае такой, как в тех же Штатах. Остается нам только предполагать. Но очень смущает, что предположения высказываются безапелляционно. Мне кажется, это не очень правильно.
Автор: Филя   13 Ноя, Чт, 2008 08:13
fold писал(а):
что кстати проверяется и подтверждается вязками фолд+фолд..Страйты от таких вязок рождаются тоже и они без проблем. Один такой страйт есть в работе в одном питомнике в России. Никаких проблем.

Ну так тогда пример вязки Ежиковой фолд+фолд , который она приводила в породной теме, доказывает, что никакой сцепленности Fd с костными аномалиями нет. Там и дети и уже их потомки вполне себе здоровы. Отсюда также следует, что скотиши действительно обычные кошки.
А дело в том, что пока популяция была маленькой, при вязки фолд+фолд с большей частотой встречался ген "сюзина бяка". В гомозиготном состоянии "с.б." + "с.б." = костные аномалия. Позднее, в наше время, когда приливали крови кошек других популяций, присутствие этого гена (или полигена) стало встречаться реже. А в гетерозиготном состоянии он аномалий видимо не дает. При этом он по-прежнему среди скотишей присутствует и , разумеется вязки фолд на фолда опасны и я лично не собираюсь ими ничего проверять. По-моему логично.
Автор: Филя   13 Ноя, Чт, 2008 08:24
Шоколадкина писал(а):


А предположить можно что угодно.
Ну а уж нам-то куда, все же мы понимаем, что в России нет особой возможности изучать кошек именно научно, во всякмом случае такой, как в тех же Штатах.


Ну и не надо предполагать "что угодно". А предположения, объясняющие эмпирические данные имеют право на существование. Гипотеза называются. И думать людям не запретишь. Или это право есть только у благословенных Штатов?
Автор: Шоколадкина   13 Ноя, Чт, 2008 08:40
Филя писал(а):
Шоколадкина писал(а):


А предположить можно что угодно.
Ну а уж нам-то куда, все же мы понимаем, что в России нет особой возможности изучать кошек именно научно, во всякмом случае такой, как в тех же Штатах.


Ну и не надо предполагать "что угодно". А предположения, объясняющие эмпирические данные имеют право на существование. Гипотеза называются. И думать людям не запретишь. Или это право есть только у благословенных Штатов?


Наташ, не надо вырывать из контекста и выворачивать

От двух фолдов могут родится страйты, фолды гетерозиготы и фолды гомозиготы, это всем известно. Проблемы, согласно исследованиям при становлении породы, имеют гомозиготы. Однако гомозигот может и не родиться от вязки фолд+фолд, а может и родиться. Так что в принципе ничего удивительного нет, что от вязок фолд+фолд могут быть и вполне здоровые фолды. Но понятное дело, что чем больше вязок фолд+фолд, тем больше вероятности получения гомозигот с проблемами. Так что дело может быть вовсе не в Сьюизиной бяке, а в том, что, как это и считалось ранее, ген Fd именно в гомозиготном состоянии дает проблему.
Автор: Филя   13 Ноя, Чт, 2008 08:46
Шоколадкина, меня зовут Филя, просто Филя
Автор: Ежикова   13 Ноя, Чт, 2008 11:16
В общем, девушки, я пришла к такому выводу, что вяжите вы кого хотите и скем хотите, а я уж как-нибудь сама, в собственном соку поплаваю. А потом втретимся на выставке где-нибудь и посмотрим что у кого получилось
Автор: Шоколадкина   13 Ноя, Чт, 2008 13:11
И все же (продублирую здесь, как-то неправильно мы раскиданы на 2 темки) я была бы очень благодарна Свете, если бы она, как опытный эксперт и бридер, объяснила, как и когда определять подобные проблемы, на что обратить внимание и т.д. Особенно новичкам. По большому счету это наиболее важно для заводчика.
Автор: Ежикова   13 Ноя, Чт, 2008 14:06
Да чего тут непонятного-то? Смотрите внимательно на свою животину, и смотрите на "дворовых" кошаков и сравнивайте. А лучше заведите домуса дома для сравнения. и все отклонения от "аборигена" фиксируйте. Снимки тоже не всегда дают ответ. Надо делать снимок в сравнении с "дворней", тогда все нагляднее видно
Автор: fold   13 Ноя, Чт, 2008 16:41
Филя писал(а):
fold писал(а):
что кстати проверяется и подтверждается вязками фолд+фолд..Страйты от таких вязок рождаются тоже и они без проблем. Один такой страйт есть в работе в одном питомнике в России. Никаких проблем.

Ну так тогда пример вязки Ежиковой фолд+фолд , который она приводила в породной теме, доказывает, что никакой сцепленности Fd с костными аномалиями нет. Там и дети и уже их потомки вполне себе здоровы. Отсюда также следует, что скотиши действительно обычные кошки.
.


Вы можете верить Ежиковой, а я -нет
У меня есть масса причин для этого и в архиве покопать так можно найти дискуссии об этом, Ежикова и Тennet как раз говорили, что ради одного супер вислоухого можно делать такие вязки, а остальных усыплять..И вопросы посыпались, в каком возрасте усыплять?? если даже уши складываются в 3 недели, а аномалии проявляются к 4 месяцам...

В этот год мне известны 3 случая, (не по слухам, вязок фолд на фолд), случайных вязок, по недогляду, в разных питомниках, разных кровных линий. В одном помете 1 котенок, в другом 2, в третьем 1. Все котята усыплены в возрасте до полугода. В 2 месяца они выглядели абсюлютно обычно, и не было ни одного признака аномалии.
да и малое кол-во котят может говорить о том, что некоторые могли погибнуть внутриутробно, как и говорилось при вязках фолд на фолд.
Весь мир фелинологический запретил такие вязки, а одна Ежикова разрешает... Вы конечно можете утверждать дальше, что вреда от таких вязок нет, потому что так Ежикова сказала....
Я доверяю другим заводчикам и логике.

P.S. а вообще замечаю, что спустя 4 года все те же обсуждения...и ни с места...это как все время возвращаться в одну и ту же точку..жутко отвлекает, пора завязывать болтаться на форуме) по-моему большая часть заводчиков так и делает, а новички пусть архивы читают....там все то же самое...
Автор: Ежикова   13 Ноя, Чт, 2008 21:02
Цитата:
Вы можете верить Ежиковой, а я -нет

Да вас никто и не заставляет. А скоттские проблемы увидеть только в 6 мес - это, извините, лох, а не заводчик. И если спираль закручивается по новой, то я опять могу выложить фотки от той, уже наверно, 5-ти летней давности вязки и потомков уже до третьего поколения от той вязки от обеих кошек, которых я оставляла в разведение.
Автор: Lucidae   16 Ноя, Вс, 2008 21:27
А можно вопрос по началу темы? Просто это там упоминалсь, я имею ввиду зауженне носы-пипки и перекусы. Я просто сейчас почитываю материалы и дошла как раз до этого вопроса. Я понимаю, что проблема есть. Я почему-то в своих выводах связывала ее именно с "персидским наследием" - почему-то мне кажется, что если просмотреть гениалогию кошек с этим добром, то как раз перс там и окажется рано или поздно. Насколько критичен нос-пипка (и если у кого-то есть пример-фотка, хотя бы нормальный нос и прорисованные по нему контуры зауженного, не могли бы такую фотку выложить) и собственно легкий перекус (я не беру вариант совсем бульдожий - там все понятно)? И как с этим бороться при составлении племпрограммы?
Я видела британа однажды на приеме у ветеринара (не исключаю, что он не британ, а страйт) именно с крошечным носиком - совсем точечкой. Это оно?
Автор: fold   22 Ноя, Сб, 2008 04:36
Ежикова писал(а):
Цитата:
Вы можете верить Ежиковой, а я -нет

Да вас никто и не заставляет. А скоттские проблемы увидеть только в 6 мес - это, извините, лох, а не заводчик..


Это на Ваш взгляд...а на мой лох тот , кто создает проблемы
Вязки 2-х фолдов запрещены и нечего их проводить, тогда и проблем меньше Соблюдать сроки вязок, вязать тщательно подбирая пары(не только по фенотипу), хорошо кормить и ухаживать ...это процентов на 99 гарантирует получение здоровых и беспроблемных котят. А те, кто любит эксперименты или вяжет каждые 2-3 мес. кошку и знакомы почему-то с проблемами больше других. Все закономерно. больше риска--и больше в проблем в итоге.

Lucidae да этих "пипок" полно....иногда их можно увидеть в теме прошедших выставок ...

ну вот например..собрание носов, какой больше нравится? ..--




Автор: Rakseta   24 Ноя, Пн, 2008 03:42
В первом столбике два носа, первый и нижний, совсем заужен, кошка наверняка даже хрюкает. В принципи можно ведь сделать операцию, на сколько я слышала, она не сложная, но кошке будет легче дышать.
Автор: Ежикова   24 Ноя, Пн, 2008 15:30
Цитата:
Соблюдать сроки вязок

Очень согласна.
Цитата:
вязать тщательно подбирая пары(не только по фенотипу),

Что и делается в тех питомниках, из которых животные регулярно выходят на бесты на выставках
Цитата:
А те, кто любит эксперименты или вяжет каждые 2-3 мес. кошку и знакомы почему-то с проблемами больше других.

Они, вообще, о проблемах даже не догадываются, и знать не хотят, т.к. котят подают как можно раньше и быстрее
Цитата:
Это на Ваш взгляд...а на мой лох тот , кто создает проблемы
Вязки 2-х фолдов запрещены и нечего их проводить, тогда и проблем меньше

fold, вы опять пытаетесь кинуть камень в мой огород? Не получится, не прорастет
Автор: fold   24 Ноя, Пн, 2008 16:28
Цитата:
[quote="Ежикова"].
Цитата:
вязать тщательно подбирая пары(не только по фенотипу),

Что и делается в тех питомниках, из которых животные регулярно выходят на бесты на выставках


при чем тут Бесты и подбор пары?) Выставки- это всего одна составляющая.
как раз только по фенотипу -это и есть исключительно по внешности...что самое просто и зачастую пальцем в небо, хотя многие так и работают...
а вообще - Для определения племенной ценности животного основными источниками информации являются:
• собственный фенотип;
• фенотип и генотип родителей(!!) и боковых родственников(!!!);
• фенотип и генотип потомства.
а еще
• по воспроизводительным способностям;
• по устойчивости к заболеваниям.
В собаках еще об этом помнят, а в кошках часто ничего не помнят, кроме Бестов.

[quote][quote="Ежикова"].
Цитата:
А те, кто любит эксперименты или вяжет каждые 2-3 мес. кошку и знакомы почему-то с проблемами больше других.

Цитата:
Они, вообще, о проблемах даже не догадываются, и знать не хотят, т.к. котят подают как можно раньше и быстрее


очень даже знакомы с проблемами и чаще всего от покупателей)) рано или поздно...
Цитата:
[quote="Ежикова"].
Цитата:
Это на Ваш взгляд...а на мой лох тот , кто создает проблемы
Вязки 2-х фолдов запрещены и нечего их проводить, тогда и проблем меньше

fold, вы опять пытаетесь кинуть камень в мой огород? Не получится, не прорастет
прорастет, прорастет, правила едины для всех, и соблюдать их надо всем, особенно тем, кто приходит "просвящать" новичков и кого-то осуждать, прежде всего сам должен быть кристально чист. Нарушали правила - нарушали, это факт. Вяжете скотишей с бенгами--вяжете, тоже факт. Ну так чего ж отрицать это? Объяснить наверное можно все, было б желание. Тут только факты. Нельзя же кого-то носом тыкать, а самой много чего позволять. Вы же не заставите себя молчать, когда Вам хочется говорить, так и другим тоже хочется высказаться по поводу ваших экспериментов. Вот я и высказываюсь Имею полное право. А то послушав Вас говорят, что Ежикова вяжет двух фолдов и ничего страшного и нам можно...
Автор: fold   24 Ноя, Пн, 2008 16:33
Rakseta писал(а):
В первом столбике два носа, первый и нижний, совсем заужен, кошка наверняка даже хрюкает. В принципи можно ведь сделать операцию, на сколько я слышала, она не сложная, но кошке будет легче дышать.


я думаю в первом варианте мочка носа заужена, носовые ходы сближены , а во втором она просто маленькая, сама по себе, у нее верхней части, зеркальца носа совсем и нет.
Автор: Мегера   24 Ноя, Пн, 2008 17:46
fold писал(а):
У меня есть масса причин для этого и в архиве покопать так можно найти дискуссии об этом, Ежикова и Тennet как раз говорили, что ради одного супер вислоухого можно делать такие вязки, а остальных усыплять..И вопросы посыпались, в каком возрасте усыплять?? если даже уши складываются в 3 недели, а аномалии проявляются к 4 месяцам...

Вот гомозиготный фолд в 1,5 мес

По фото действительно обычный котенок. Но по хвосту его можно определить без труда в возрасте с 3-х недель наверняка - а у некоторых и раньще. Не кидайте тапками, но за 10 лет кошкоразведения было 3 случайные вязки. И 4 гомозиготика... Не заметила, что при этом что б стандартные гетерозиготные фолды от этих вязок были сколь нибудь лучше чем от вязок с аналогичными страйтами. Гомозиготиков не усыпляла, но знаю что 2-е из 4-х погибли не дожив до года. Судьба 2-х других мне не известна
Автор: fold   24 Ноя, Пн, 2008 21:15
Мегера писал(а):
Не кидайте тапками, но за 10 лет кошкоразведения было 3 случайные вязки. И 4 гомозиготика... Не заметила, что при этом что б стандартные гетерозиготные фолды от этих вязок были сколь нибудь лучше чем от вязок с аналогичными страйтами. Гомозиготиков не усыпляла, но знаю что 2-е из 4-х погибли не дожив до года. Судьба 2-х других мне не известна


а откуда вы уверены что все 4 гомозиготы были?
ведь рождаются и гетерозиготы от 2 фолдов... как вы их определяли? по проблемам? И от чего погибли 2, их усыпили или они сами умерли?

Мегера писал(а):
за 10 лет кошкоразведения было 3 случайные вязки.

кстати на всякий случай--если вдруг на ваших глазах произошла случайная вязка , то можно в течение 24 часов (ну чем раньше, тем лучше конечно)дать сразу 2 таблетки Гестренола(красная упаковка) и оплодотворения не произойдет. Мне так удалось избежать нежелательных деток от 2 фолдов(а то бы тоже были бы 3 случайных помета )
Автор: Ежикова   24 Ноя, Пн, 2008 21:46
Цитата:
Вяжете скотишей с бенгами--вяжете, тоже факт. Ну так чего ж отрицать это?

О.! За отсутствием аргументов уже и мои миксы пошли в ход. Я никогда и ни от кого ничего не скрываю. Хотите ссылку на мой альбом миксов? Он так и называется "миксы с бенгалами"
http://foto.rc-mir.com/fotoalbum922082.html
Потерпите еще годик и вынесу скоттиков в отличном типе с бенгальским пятнышком. Фенотипичного "АКШ"(никто из судей не сказал, что это не АКШ, даже когда глаза округлялись на его рисунок) я уже сделала, осталось только уши заложить, а мне это не проблема, сами знаете
Автор: Мегера   24 Ноя, Пн, 2008 23:27
fold писал(а):

а откуда вы уверены что все 4 гомозиготы были?
ведь рождаются и гетерозиготы от 2 фолдов... как вы их определяли? по проблемам? И от чего погибли 2, их усыпили или они сами умерли?

В пометах тех фолдов было больше - но среди них 4 гомозиготика. Причем сомнений насчет них не было никаких. У них толстый хвост, заметно толще чем у остальных котят (заметно где-то к двум-трем неделям). У некоторых короткий (примерно вполовину обчного хвоста, видно сразу после рождения). Не знаю как объяснить, но это здорово бросается в глаза, он даже у такого маленького котенка с трудом в кольцо сгибается. Лапы и суставы в 2 мес были еще нормальными (по крайней мере на внешний вид). А еще у них очень хорошие ушки...
Отчего умерли точно сказать не могу. Совпадение это или гомозиготы действительно гибнут рано или поздно самой бы хотелось знать - да вряд ли кто поделится опытом. Умерли они сами примерно одинаково - по описанию владельцев это было похоже на сердечный приступ. До этого наблюдались нарушения двигательной активности - связанной с патологией скелета - утолщенные суставы, не втягивающиеся когти. Хозяева жаловались что кошка не активна, не играет, старается не прыгать с высоты.
А еще у нас была председатель клуба у которой кошек было много и фолд с фолдом вязались регулярно. Гомозиготиков она отдавала "под котят", но в дальнейшем котят от этих кошек я никогда не видела. Наверняка я конечно ничего не знаю, но если б была возможность получить кошку рожающую только фолдов, то наша председатель не переминула бы этой возможностью воспользоваться.
Цитата:
кстати на всякий случай--если вдруг на ваших глазах произошла случайная вязка , то можно в течение 24 часов (ну чем раньше, тем лучше конечно)дать сразу 2 таблетки Гестренола(красная упаковка) и оплодотворения не произойдет. Мне так удалось избежать нежелательных деток от 2 фолдов(а то бы тоже были бы 3 случайных помета )

Спасибо теперь то я уже знаю... да и котов теперь у себя дома не держу.
Автор: fold   25 Ноя, Вт, 2008 04:21
Ежикова писал(а):
[ Фенотипичного "АКШ"(никто из судей не сказал, что это не АКШ, даже когда глаза округлялись на его рисунок) я уже сделала, осталось только уши заложить, а мне это не проблема, сами знаете


вы еще хвалитесь, что дурите судей выставляя страйта как АКШ?)))

странно, что судьи и системы это проглатывают)). Наверное такая хорошая система эта Тика, что принести туда и выставить без документов , со слов, можно что угодно...

и какой-то скрытый смысл, не улавливаю --получать вместо страйтов фенотипичных АКШ , выставлять страйтов как АКШ и потом вязать с ними фолдов?)) А не проще этих страйтов выставить как страйтов и вязать ими фолдов?))Сами себя перехитрить хотите?)) Или от скуки ?)))
Автор: Филя   25 Ноя, Вт, 2008 08:44
Разговор плавно свернул на вязки фолдов с фолдами и поведение
Ёжиковой. Тринадцатая серия.
Однако нынешний контекст вроде связан с тем, что опытный эксперт отметил аномалии у страйтов и возник вопрос: а не от фолдов ли это? Я, например, из-за этого заволновалась, это новый поворот , неприятно-неожиданный. Хорошо бы, чтобы опытный эксперт в данном случае ошибался. Но подумать есть над чем.
Автор: fold   25 Ноя, Вт, 2008 15:30
Филя
в предыдущих 12 сериях не было доказательств аномалий страйтов, все доказательства были исключительно на фолдах показаны.
Как то ---
1) утолщение суставов,
2) деформированные подущечки лап и
3)частично или полностью неподвижные хвосты.
Те недостатки. которые были указаны у страйтов (проблемы костяка, формата, кондиции, типа конституции) вовсе не являются аномалией данной породы, а являются обычными недостатками кошек любой породы, на которые следует обратить внимание при вязках с фолдами.
А 13 серия- грех ее не снять, если помощник режиссера сам пишет сценарий . Есть чему поучиться новичкам опять же... ценная информация в любом случае получена-Одну породу под другой можно выставить в Тике безо всяких на то доков, и вязать можно породы, немотря на рекомендации и запреты...Хотя, может это только Ежиковой можно ...
Мегера подробно рассказала о последствиях вязок фолд на фолд, наглядно ясно, что от таких вязок рождаются кошки , которые зачастую не доживают до года, и запрет на вязки фолд+фолд оправданный.
Тема-то оказалась вовсе не пустая
Автор: Ежикова   25 Ноя, Вт, 2008 15:37
Цитата:
и какой-то скрытый смысл, не улавливаю --получать вместо страйтов фенотипичных АКШ , выставлять страйтов как АКШ и потом вязать с ними фолдов?)) А не проще этих страйтов выставить как страйтов и вязать ими фолдов?))Сами себя перехитрить хотите?)) Или от скуки ?)))

А это и не страйт даже. Именно в этом коте нет ни одного скоттиша
Автор: Ежикова   25 Ноя, Вт, 2008 15:39
Цитата:
Наверное такая хорошая система эта Тика, что принести туда и выставить без документов , со слов, можно что угодно...

Вы видимо так редко бываете на выставках. что уже забыли что ни один судья не имеет права спрашивать на экспертизе о происхождении животного, которое стоит у него на столе. Он судит то, что поставили, а не родословную.
Автор: fold   25 Ноя, Вт, 2008 16:36
Ежикова писал(а):
Цитата:
Наверное такая хорошая система эта Тика, что принести туда и выставить без документов , со слов, можно что угодно...

Вы видимо так редко бываете на выставках. что уже забыли что ни один судья не имеет права спрашивать на экспертизе о происхождении животного, которое стоит у него на столе. Он судит то, что поставили, а не родословную.

Ежикова, мы выставлялись даже тогда, когда Вас и в проекте не было, и не на мелких выставках, а только на больших, и всегда стояли на бестах, у меня не фабрика кошек и по 100 котят в год я не имею, зачем мне записывать 5-летнего вяжущего кота , имеющего достаточный титул или кормящую кошку? Или может 9-ти или 13 летнюю ветеранку?)А теперь на Бестах стоят наши немногочисленные дети и внуки. И я горжуь, что это не один из 80(как вы однажды сказали), а один из 10. Улавливаете разницу?
а вы наверное совсем забыли что такое родословная вообще... "Я тебя слепила из того, что было", а потом что получилось, туда и записала... . Выразите респект организациям не спрашивающим документы тех, кого записывают). Принести на стол по Вашему можно любого фенотипичного кота с улицы. В сотый раз сочувствую вашим покупателям. Поэтому Вы и тусуетесь в Бри теме, в Шотландской-то Вас давно знают со всех сторон
У вас прям фокусы с саморазоблачением...)
Автор: Ежикова   25 Ноя, Вт, 2008 16:45
Вот в том-то все и дело, что меня знают со всех сторон. И если я вижу говно, то я и говорю, что это говно, без всяких соплей и слюней. И веду жесткую отбраковку, и все что попало, в разведение не продаю, в отличие от некоторых. И, как вы выражаетесь, леплю "из того, что было" очень пристойных зверей, до которых вам, fold, очень далеко.
Автор: Филя   25 Ноя, Вт, 2008 17:33
fold писал(а):

Те недостатки. которые были указаны у страйто являются обычными недостатками кошек любой породы, на которые следует обратить внимание при вязках с фолдами.

Будем считать, что успокоили.
И Вы не переживайте насчет вязок фолдов с фолдами: по моим наблюдениям их все-таки широко не практикуют. Даже самые безумные размножатели и зеленые-зеленые новички именно это считают табу. Зато каких только страшилок они между собой не вяжут ! Но все строго: один как бы фолд, другой как бы страйт. Одна сообщает: три раза вязала с разными котами - ничего хорошего. Другая утешает: три - это немного, еще экспериментируй, может на 25-й раз откуда ни возьмись родится чего-нть.
А тема очень полезная, особенно про постав конечностей, мочки и т.д. Еще очень хочется про лбы (отстаем от британоводов, отстаем), глаза и постав ушей у страйтов
Автор: fold   26 Ноя, Ср, 2008 06:58
Ежикова писал(а):
Вот в том-то все и дело, что меня знают со всех сторон. И если я вижу г***, то я и говорю, что это г***, без всяких соплей и слюней. И веду жесткую отбраковку, и все что попало, в разведение не продаю, в отличие от некоторых. И, как вы выражаетесь, леплю "из того, что было" очень пристойных зверей, до которых вам, fold, очень далеко.

а я за вами угнаться и не стремлюсь
Ежикова писал(а):
Вот в том-то все и дело, что меня знают со всех сторон. И если я вижу г***, то я и говорю, что это г***, .


даже в этом Ваше мнение может отличаться от других...а мнение других от Вашего. Это касается и Ваших животных тоже . Если они Вам не кажутся г***, а кажутся суперскими, то это не значит, что другие видят в них то же что и Вы... Просто народ покультурнее ..


я собственно не против--лепите, лепите, я хочу, чтобы люди почитали как работают "опытные" заводчики типа Вас, смешивая персов экстремалов, страйтов и бенгалов, и выставляют это как достижение в фенотипе АКШ, чтобы потом им вязать фолдов.
Автор: Musia   26 Ноя, Ср, 2008 07:02
Милые дамы, БРЭК! Давайте без перехода на личности обойдемся.
Автор: fold   26 Ноя, Ср, 2008 07:05
Филя писал(а):
[ А тема очень полезная, особенно про постав конечностей, мочки и т.д. Еще очень хочется про лбы (отстаем от британоводов, отстаем), глаза и постав ушей у страйтов


писали много про лбы и глаза) и уши..все было вроде, просто разбросано по архивам. Лбы сейчас гораздо лучше стали) это заметно, а вот с легковатым костячком явно переусердствовали, когда клеймили во всех смертных грехах Британцев. Теперь много почти невесомых и плосковатых, узкогрудых скотишей, а порода все-таки крепкая. Ну будем надеяться, что волна приехавших крепких проиводителей внесет свою лепту). У "новой волны" хороший костяк

Филя писал(а):

И Вы не переживайте насчет вязок фолдов с фолдами: по моим наблюдениям их все-таки широко не практикуют. Даже самые безумные размножатели и зеленые-зеленые новички именно это считают табу.


Если бы... В некоторых городах до сих пор работают так---страйта с приподнятыми ушами вяжут фолдом..Сама знаю, потому что девушка купившая у меня котенка состояла в том клубе, где это официально разрешено и практикуется.
Автор: Ежикова   26 Ноя, Ср, 2008 11:28
Цитата:
а я за вами угнаться и не стремлюсь

Да при всем желании не получится. И результаты на выставках, тому доказательства. Кто есть кто показывают именно выставки. А с вашими результатами вам только и остается, что злословить и брызгать слюной от негодования
Автор: Ruta   20 Янв, Вт, 2009 11:55
Ну, вот опять обманули! Думала, щас узнаю, наконец, про аномалии фолдов, и что? Опять все в одну кучу! Из 9 стр. текста ни одного признака, присущего именно фолдам, только им и никому больше. Смешно читать, когда о гомозиготности фолда судят по патолог. короткому хвосту. У меня по весне родилось 2 перса из 4 с такими хвостами. Они в месяц умерли с признаками гидроцефалии, хотя внешне были толстыми и крупными. Ну и где там фолды? Если у отдельных кошек в генетике набор всякой гадости, причем тут ген Fd. А можно справиться у Ежиковой – те кошки, которые рождены от двух фолдов и, как я поняла, широко использовались в разведении, они давали только фолдов и никогда страйтов, т.е. были гомозиготными на самом деле?

Мне, наверное, повезло, что у меня собрались кошки разных пород, в большинстве своем абсолютные дармоеды, но как контрольная группа при изучении фолдов, совершенно незаменимые. Что я на сегодня вижу в своей домашней лаборатории? Для меня бесспорно, что хвосты у фолдов по частоте и степени одеревенения превосходят мою контрольную группу (страйты, персы, экзоты, миксы ЕКШ). Но.., т.к. срастание позвонков наблюдается у всех пород кошек, а также и у собак, предполагаю следующее. Существует рецессивный признак, меняющий форму позвонков на клиновидную (Шустрова И. Кошки: генетика и племенное разведение.- М.,1997.-128с.), которая, как раз и обеспечивает срастание позвонков. Но ген этот даже в гомозиготном состоянии проявляется у небольшого числа обладателей (поэтому как бы мы все не боролись с заломами и крючками, они всегда будут в изобилии). Зато ген Fd, скорее всего, как фильтр выявляет таких гомозигот. Одним словом у фолдов срастается то, что способно срастись и без Fd. То, что существуют фолды с прекрасными хвостами (видела я у нас такого фолда – прекрасные уши, прекрасный хвост, не увидела бы, не поверила, что такое возможно) говорит о том, что сам Fd на позвонки не влияет, если форма их нормальная, то и гибкость будет как положено.

Есть у меня еще одно наблюдение. Оно касается не всех фолдов, а только кошек, ни у одного кота я этого не замечала, как и в контрольной группе. Примерно в возрасте год, кошки в положении сидя приподнимают переднюю лапу. Утолщения сустава я не вижу, болезненности тоже не наблюдаю, т.к. кошки не хромают и никак не ограничивают себя в подвижности. Самой старшей такой кошке чуть больше 4 лет – регресса нет. Пока это все.
Автор: fold   25 Янв, Вс, 2009 13:30
Ruta писал(а):
А можно справиться у Ежиковой – те кошки, которые рождены от двух фолдов и, как я поняла, широко использовались в разведении, они давали только фолдов и никогда страйтов, т.е. были гомозиготными на самом деле?


в ответ как всегда получите много флуда и заявлений , что у ее животных всегда все хорошо а у чужих всегда все плохо

Ruta писал(а):
...........(поэтому как бы мы все не боролись с заломами и крючками, они всегда будут в изобилии). Зато ген Fd, скорее всего, как фильтр выявляет таких гомозигот. Одним словом у фолдов срастается то, что способно срастись и без Fd.


с одной стороны- Собачники это давно поняли, когда начали отбраковку по зубам и хвостам. Тотальная отбраковка не дает ничего, результаты положительные дает только правильный подбор пар с глубоким анализом и гласностью. К сожалению, в кошках все не так.
С другой стороны, нельзя отметать иследования Австралийских ученых по поводу гомозиготности фолдов, а также предрасположенности всех вислоухих кошачьих особей к артритам. Как, например, никто теперь не отрицает предрасположенность у лабрадоров к дисплазии. Что есть, то есть, надо это учитывать. Артриты вещь прогрессирующая, поэтому важно правильно содержать животное, кормить, соблюдать сроки вязки и проч.

Ruta писал(а):
Есть у меня еще одно наблюдение. Оно касается не всех фолдов, а только кошек, ни у одного кота я этого не замечала, как и в контрольной группе. Примерно в возрасте год, кошки в положении сидя приподнимают переднюю лапу. Утолщения сустава я не вижу, болезненности тоже не наблюдаю, т.к. кошки не хромают и никак не ограничивают себя в подвижности. Самой старшей такой кошке чуть больше 4 лет – регресса нет. Пока это все.


да, есть такое, приподнимание передней лапки фолдам свойственно почти всем. Моя знакомая ветеринарша тоже это заметила. Иногда это чаще случается, когда они волнуются, иногда просто так...Кот мой тоже может так иногда сидеть.
Автор: Russian Doll   03 Фев, Вт, 2009 16:12
тут было интересненько
Автор: Die Kleine   04 Фев, Ср, 2009 15:04
Вопрос для обсуждения. Выше не нашла.

У нас один "заводчик" с приличным опытом размножения, не имея образования фелинолога и , видимо, совершающая вязки наобум, сказал, что у фолдов к 2-3 годам бывает окостенение задних лапок.
Даже просто ступней
. Причем приравнял это к подниманию ушей (по частоте случаев).
Так как я инфы в инете по этому поводу нашла мало (выдает только про хвост в основном, на одном форуме только выдало "в особо серьёзных случаях нарушения функций задних лап" и то при вязке фолда на фолда), а от других такого не слышала ( то есть у др.заводчиков не замечалось), хотелось бы узнать, было ли у кого такое несчатье?
или это бред размноженца, который как раз вот этими непонятными вязками мог получить такое окостенение задних конечностей?
Автор: Bonny   04 Фев, Ср, 2009 15:50
Не бред. Т.к. в клуб хожу как на работу, видела такое - ходят "на цыпочках", на абсолютно прямых задних ногах. Уши у всех таких привставшие. В основном довольно тяжелые, но и растянутую легкую особь видела. Проявляется чаще после 2 лет.
Автор: Die Kleine   04 Фев, Ср, 2009 17:39
Bonny, часто видели?
И что с ними делать?
Вот тот "заводчик" усыпляет.
Автор: fold   04 Фев, Ср, 2009 19:16
Bonny писал(а):
Не бред. Т.к. в клуб хожу как на работу, видела такое - ходят "на цыпочках", на абсолютно прямых задних ногах. Уши у всех таких привставшие. В основном довольно тяжелые, но и растянутую легкую особь видела. Проявляется чаще после 2 лет.

а анализировали ли -
-от кого,
-возраст
-окрас
-истиность родух
-линии
-бри или страйт один из родителей
-вес
-уход
и проч.?

Если есть возможность это наблюдать, надо проанализировать и записать все нюансы. Чтобы потом выявить общее. Где возможный сбой?. Откуда тянется. Почему некоторые заводчики никогда такое не получают, а некоторые регулярно...
Автор: Ежикова   04 Фев, Ср, 2009 19:28
Цитата:
А можно справиться у Ежиковой – те кошки, которые рождены от двух фолдов и, как я поняла, широко использовались в разведении, они давали только фолдов и никогда страйтов, т.е. были гомозиготными на самом деле?

Можно, а проще нарисовать решетку Пинета и посмотреть на процент получаемых страйтов и фолдов при вязке Fdfd на Fdfd и Fdfd на fdfd. Кто вам сказал, что гомозиготную форму возможно использовать в разведении? Они даже не жизнеспособны. И словосочетание: "широко использовались"..... Если за пять лет - две вязки это широко использовались, то значит широко......
Автор: Bonny   05 Фев, Чт, 2009 00:41
fold писал(а):
Bonny писал(а):
Не бред. Т.к. в клуб хожу как на работу, видела такое - ходят "на цыпочках", на абсолютно прямых задних ногах. Уши у всех таких привставшие. В основном довольно тяжелые, но и растянутую легкую особь видела. Проявляется чаще после 2 лет.

а анализировали ли -
-от кого,
-возраст
-окрас
-истиность родух
-линии
-бри или страйт один из родителей
-вес
-уход
и проч.?

Если есть возможность это наблюдать, надо проанализировать и записать все нюансы. Чтобы потом выявить общее. Где возможный сбой?. Откуда тянется. Почему некоторые заводчики никогда такое не получают, а некоторые регулярно...


Да, конечно, анализировала. Общее: возраст чаще после 2 лет, окрас - на 90% голубой и лиловый (впрочем, в данной возрастной категории у нас в городе 90% такого окраса и есть, так что выборка может быть некорректной). В истинности родух не сомневаюсь. Вес - в норме. Уход - разный, как и разные хозяева. По линиям... всё "местного разлива", родухи большей частью состоят из британов. Уши - небольшие, плотной "консистенции", с этаким плотным хрящом. Хороших ушей практически нет.

Думаю, причина - отсутствие выбраковки и вязки "с кем есть".
Автор: Bonny   05 Фев, Чт, 2009 00:43
Die Kleine писал(а):
Bonny, часто видели?
И что с ними делать?
Вот тот "заводчик" усыпляет.


А зачем усыплять???
Впрочем, сделать с этим ничего невозможно, разве что постараться улучшить качество жизни. Да и не в той форме это, чтоб усыплять. Ну, движутся они странновато чуть...
Автор: Die Kleine   05 Фев, Чт, 2009 02:06
Bonny, я не знаю .
Он руководствуется тем " а зачем такие нужны?? они же мучаются.. я им сама укол делаю и всё...подумаешь...!".. хорошо звучит, да ? меня вот эта фраза просто покоробила ( это был разговор заводчика с ветеринаром, я рядом стояла, слышала)

fold тогда получается, что большинство этих фолдов- забританенные...с тяжелым костяком..
Автор: Saulele   05 Фев, Чт, 2009 02:24
Die Kleine писал(а):
Bonny, я не знаю .
Он руководствуется тем " а зачем такие нужны?? они же мучаются.. я им сама укол делаю и всё...подумаешь...!".. хорошо звучит, да ? меня вот эта фраза просто покоробила ( это был разговор заводчика с ветеринаром, я рядом стояла, слышала).


А почему мучаются. Живет у меня такая: у нее дисплазия тазобедренных суставов, ножки иксиком, спинка горбиком, ходит на цыпочках, передние лапки в норме, уши небольшие, аккуратно сложенные. Правда, у нас хвост деревянный. Кошке 2 года и месяц. В такое состояние начала входить где-то после 10 месяцев.

Сидит на добавках + хороший корм. Иногда бегает, иногда играет, но большей частью спит, правда, строит двух младших британок. которые не посягают на ее авторите. Кошка - кастратка.

А принципом "зачем нужны" руководствуется разведенец, а не заводчик, ИМХО.
Автор: fold   05 Фев, Чт, 2009 05:59
Saulele писал(а):
Die Kleine писал(а):
Bonny, я не знаю .
Он руководствуется тем " а зачем такие нужны?? они же мучаются.. я им сама укол делаю и всё...подумаешь...!".. хорошо звучит, да ? меня вот эта фраза просто покоробила ( это был разговор заводчика с ветеринаром, я рядом стояла, слышала).


А почему мучаются. Живет у меня такая: у нее дисплазия тазобедренных суставов, ножки иксиком, спинка горбиком, ходит на цыпочках, передние лапки в норме, уши небольшие, аккуратно сложенные. Правда, у нас хвост деревянный. Кошке 2 года и месяц. В такое состояние начала входить где-то после 10 месяцев.

Сидит на добавках + хороший корм. Иногда бегает, иногда играет, но большей частью спит, правда, строит двух младших британок. которые не посягают на ее авторите. Кошка - кастратка.

А принципом "зачем нужны" руководствуется разведенец, а не заводчик, ИМХО.


а в возрасте 5-6 месяцев у нее не было ножек иксом и что-нибудь еще подозрительное? а брали Вы ее совсем здоровенькую? или сразу что-то было не так
Автор: Bonny   05 Фев, Чт, 2009 10:08
Могу сказать, что на актировке большинство не вызывает никаких подозрений. В 5-6 мес. мне наблюдать трудно - продается основная масса гораздо раньше, а по выставкам такой возраст у нас мало выносят. Приносят, когда встает вопрос "жениться или не жениться"....
Автор: Saulele   05 Фев, Чт, 2009 11:25
fold писал(а):
а в возрасте 5-6 месяцев у нее не было ножек иксом и что-нибудь еще подозрительное? а брали Вы ее совсем здоровенькую? или сразу что-то было не так


Нет, не было, был, хвост начал становится менее гибким где-то месяцев в 6, но он не был деревянным. Все началось где-то месяцев в 9-10, а после года хвост стал ....Поэтому, когда стало понятно, что нужен точный диагноз этого безобразия и поехали на снимок.

В 2-3 месяца был нормальный ребенок: бегучий, игручий, правда, не особо прыгучий. Она на колени сама просилась, приходила и лапкой трогала, чтобы взяли с пола, а на стул прыгала сама.

Но у нас британоподобный папа, причем я не могу отрицать взяки фолд-фолд, т.к. маму я не видела, а заводчицу сложно назвать заводчицей
Автор: Die Kleine   05 Фев, Чт, 2009 17:38
Saulele

Цитата:
А принципом "зачем нужны" руководствуется разведенец, а не заводчик, ИМХО.


Так я и написала "заводчик" ( в кавычках).

Просто у нашей хвост жестковат, не деревянный, но жесткость присутствует, хотя по рентгену без патологий, вот я и переживаю. Коше 2.5 года.
Автор: Saulele   05 Фев, Чт, 2009 21:55
Die Kleine писал(а):
Просто у нашей хвост жестковат, не деревянный, но жесткость присутствует, хотя по рентгену без патологий, вот я и переживаю. Коше 2.5 года.


Я, конечно, не заводчик, но такую кошь бы вывела из разведения, т.к. жесткий хвост передается по наследству, если я не ошибаюсь, а через 5-6 лет станет оочень жестким.
Автор: Die Kleine   06 Фев, Пт, 2009 04:29
Как говорят опытные заводчики, это лечится препотентным котом.
А когда впервые вязали, хвостик как хвостик. У котят хорошие хвостики!

Да и по сути.. ну не все же признАются, как я, что у них такое имеет место быть
Автор: fold   06 Фев, Пт, 2009 05:05
Saulele писал(а):
Die Kleine писал(а):
Просто у нашей хвост жестковат, не деревянный, но жесткость присутствует, хотя по рентгену без патологий, вот я и переживаю. Коше 2.5 года.


Я, конечно, не заводчик, но такую кошь бы вывела из разведения, т.к. жесткий хвост передается по наследству, если я не ошибаюсь, а через 5-6 лет станет оочень жестким.


вовсе не обязательно... есть знакомые хвосты, которым это прогнозировали, но прогнозы не оправдались.
Автор: Saulele   06 Фев, Пт, 2009 12:27
fold писал(а):
вовсе не обязательно....


Но ведь может и стрельнуть, получается 50х50, то есть при вязках такой коши, мы рискуем будущим потомства.
Автор: fold   06 Фев, Пт, 2009 15:50
Saulele писал(а):
fold писал(а):
вовсе не обязательно....


Но ведь может и стрельнуть, получается 50х50, то есть при вязках такой коши, мы рискуем будущим потомства.


точно также может и стрельнуть все остальные варианты...два идеальных хвоста тоже могут дать нечто неидеальное. Для этого часто и нужен анализ не просто пары, а всей линии.
Автор: Saulele   06 Фев, Пт, 2009 15:54
fold писал(а):
точно также может и стрельнуть все остальные варианты...два идеальных хвоста тоже могут дать нечто неидеальное. Для этого часто и нужен анализ не просто пары, а всей линии.


Хорошо, но ведь существует большая вероятность, что такой хвост может выстрелить у внуков.
Автор: Die Kleine   06 Фев, Пт, 2009 16:32
Тут всё очень сложно.
Это из той же оперы, примерно, что заводчики в погоне за ушами забывают про хвост, или в погоне за хвостом забывают про уши, а также про вообще скелет и где там писали про коровий постав ног.

Или из этой же области, когда от двух шоу-папиков рождается обычный пет.

Тогда вообще надо от этой породы уходить и заниматься менее аномальными
Автор: Saulele   06 Фев, Пт, 2009 17:45
Die Kleine писал(а):
Тут всё очень сложно.
Это из той же оперы, примерно, что заводчики в погоне за ушами забывают про хвост, или в погоне за хвостом забывают про уши, а также про вообще скелет и где там писали про коровий постав ног.


Вот именно, что сложная, и как может стрельнуть такой хвост через поколение - не известно. А потом и имеем проблемных фолдов с жесткими хвостами.
ИМХО, в этой породе как ни в какой другой в разведение должны идти АБСОЛЮТНО здоровые животные и любая проблема будет чревата в будещем.
Автор: Die Kleine   06 Фев, Пт, 2009 18:15
Saulele
знаете, мне кажется, что если собрать всех наших фолдов, российских...провести экспертизу... толковую такую... то идельных будет процентов 10%.
Как ни жаль.
Автор: Mio   06 Фев, Пт, 2009 19:15
Die Kleine
знаете, а мне кажется, Вы сильно завысили процент
Идеальных (по настоящему идеальных) животных гораздо меньше.
Причем в ЛЮБОЙ породе
Автор: Saulele   06 Фев, Пт, 2009 22:33
Mio писал(а):
Die Kleine
знаете, а мне кажется, Вы сильно завысили процент


Это если брать еще и по типу, а если просто брать здоровых животных у нормальных заводчиков, а не у разведенцев.

Если брать еще и с разведенцами, то да...
Автор: Die Kleine   06 Фев, Пт, 2009 23:44
Ну, в общем, все поняли, что я хотела сказать!

Кстати, заметила у нас такую тенденцию ( у нас - у нас в регионе).
Что многие покупают котят в питомниках, о которых не очень хорошая слава. Ну, сами покупатели проверить не могут, а другие говорят. А проверить, правду ли говорят другие, тоже никак, может, они врут?
Но я к тому, что вот у якобы плохих заводчиков хорошо котят покупают. А у хороших, которые соблюдают племпрограмму, объективно оценивают котенка и назначают ему цену, не покупают....
Мистика какая-то.
Автор: fold   07 Фев, Сб, 2009 06:23
Saulele писал(а):
fold писал(а):
точно также может и стрельнуть все остальные варианты...два идеальных хвоста тоже могут дать нечто неидеальное. Для этого часто и нужен анализ не просто пары, а всей линии.


Хорошо, но ведь существует большая вероятность, что такой хвост может выстрелить у внуков.

это все теория...выстрелить может и случай. Главное еще и отбирать нужное из всего помета, выбраковывать тщательно то, что пойдет на разведение, а что нет...долго это объяснять..У тех, кто долго занимается уже и чутьё есть, помимо всего прочего.
Автор: fold   07 Фев, Сб, 2009 06:31
Saulele писал(а):
жесткими хвостами.
ИМХО, в этой породе как ни в какой другой в разведение должны идти АБСОЛЮТНО здоровые животные и любая проблема будет чревата в будещем.


Ну знаете это слова дилетанта(кто бы их не сказал, Вы или еще кто). В любой породе в разведение должны идти здоровые особи. Недостатки фолдов видны глазами. В то время, как есть много пород, где их проблемы спрятаны внутри. И пока не сделать тест- их не выявить. Почитайте темы бенгов, девонов , и проч.... Так что везде должно быть понимание самой породы с ее проблемами .
И по поводу идеалов. Идеалы на бумаге.
Автор: Mio   07 Фев, Сб, 2009 14:29
Saulele писал(а):
Mio писал(а):
Die Kleine
знаете, а мне кажется, Вы сильно завысили процент

Это если брать еще и по типу, а если просто брать здоровых животных у нормальных заводчиков, а не у разведенцев.

Если говорить не об идеальных, а о просто здоровых, тогда процент очень сильно занижен
На данный момент у меня в питомнике 7 фолдов, ни одного проблемного.
Часть моего разведения, часть куплены в разных питомниках.
Самому старшему 6 лет, у него совершенно гибкий хвост и он способен с разбега запрыгнуть на шкаф
Можно, конечно, предположить, что мне сильно повезло, но это вряд ли
Автор: Элис   07 Фев, Сб, 2009 15:27
fold писал(а):
Saulele писал(а):
жесткими хвостами.
ИМХО, в этой породе как ни в какой другой в разведение должны идти АБСОЛЮТНО здоровые животные и любая проблема будет чревата в будещем.


Ну знаете это слова дилетанта.

не только слова дилетанта, а человека далекого от этой породы
я так понимаю, тема для породников
Автор: клевяна   07 Фев, Сб, 2009 16:01
Saulele писал(а):

Я, конечно, не заводчик, но такую кошь бы вывела из разведения, т.к. жесткий хвост передается по наследству, если я не ошибаюсь, а через 5-6 лет станет оочень жестким.

Автор: клевяна   07 Фев, Сб, 2009 16:03
fold писал(а):
Saulele писал(а):
жесткими хвостами.
ИМХО, в этой породе как ни в какой другой в разведение должны идти АБСОЛЮТНО здоровые животные и любая проблема будет чревата в будещем.


Ну знаете это слова дилетанта(кто бы их не сказал, Вы или еще кто). В любой породе в разведение должны идти здоровые особи. Недостатки фолдов видны глазами. В то время, как есть много пород, где их проблемы спрятаны внутри. И пока не сделать тест- их не выявить. Почитайте темы бенгов, девонов , и проч.... Так что везде должно быть понимание самой породы с ее проблемами .
И по поводу идеалов. Идеалы на бумаге.

ППКС!
Автор: клевяна   07 Фев, Сб, 2009 16:09
Die Kleine писал(а):
Как говорят опытные заводчики, это лечится препотентным котом.
А когда впервые вязали, хвостик как хвостик. У котят хорошие хвостики!

Да и по сути.. ну не все же признАются, как я, что у них такое имеет место быть


Скажите пожалуйста, как ваша кошечка выставлялась,без нареканий со стороны судей на хвост?И есть возможность уже на подросшем вислоухом потомке пощупать хвостик?Если вы переживаете,может вам стоит понаблюдать,как развиваются отпрыски в более взрослом возрасте,чтобы рассеять свои сомнения.Извините,просто я не знаю,сколько времени прошло с момента рождения ваших котят,у которых были хорошие хвостики
Автор: Saulele   07 Фев, Сб, 2009 17:51
fold писал(а):
Ну знаете это слова дилетанта(кто бы их не сказал, Вы или еще кто). В любой породе в разведение должны идти здоровые особи. Недостатки фолдов видны глазами. В то время, как есть много пород, где их проблемы спрятаны внутри. И пока не сделать тест- их не выявить. Почитайте темы бенгов, девонов , и проч....
И по поводу идеалов. Идеалы на бумаге.


Ну конечно дилетанта, у меня же не было 1-2 помета фолдов, как у некоторых "заводчиков" в этой теме, зато на руках есть больное животное.

Ваши примеры, fold, не корректны, т.к. в данном случае речь идет о фолдах, не надо ссылаться на донов и бенгов, там тоже многие проблемы появляются в результате "понимания самой породы с ее проблемами".

Я говорила, о нормальных заводчиков, которые не вяжут всё, что движется со всем, что есть на данный момент в квартире.

fold писал(а):
Недостатки фолдов видны глазами.


Даааа??? Интересно, а с какого возраста? Вот у моей они стали видны после года. А если бы я ее не покастрила, а повязала?! Ведь у нее тоже был просто жестковатый хвост, и только после 10-12 месяцев он стал становиться жестким. А вот у девушки здесь на форуме, у кота, эти проблемы начали проявляться около 3-х лет.

Так не говорит ли это о том, что выборка должна быть еще жестче? И не пускать в разведение кошечек с жестковатым хвостиком, потому что этого очень хочется заводчику. В общем, я так поняла, что это риторический вопрос. Заводчики фолдов будут стоять на своем, что если очень хочется, то можно
Автор: клевяна   07 Фев, Сб, 2009 18:30
Элис писал(а):
не только слова дилетанта, а человека далекого от этой породы
я так понимаю, тема для породников

+1!

Saulele писала
Цитата:
Ваши примеры, fold, не корректны, т.к. в данном случае речь идет о фолдах, не надо ссылаться на донов и бенгов, там тоже многие проблемы появляются в результате "понимания самой породы с ее проблемами".


foldписала
Цитата:
это все теория...выстрелить может и случай. Главное еще и отбирать нужное из всего помета, выбраковывать тщательно то, что пойдет на разведение, а что нет...долго это объяснять..У тех, кто долго занимается уже и чутьё есть, помимо всего прочего.
Согласна.Может у меня и было всего 5 пометов,как у некоторых "заводчиков" но уже среди них можно было наблюдать,отбирать и выбраковывать.Что уж тогда говорить об опытных заводчиках,хорошо знающих свою породу,знаю,что на этом форуме таких предостаточно.

Saulele писала
Цитата:
В общем, я так поняла, что это риторический вопрос. Заводчики фолдов будут стоять на своем, что если очень хочется, то можно

Ну вот и славно,каждому свое.
Автор: Saulele   07 Фев, Сб, 2009 19:11
Элис писал(а):
не только слова дилетанта, а человека далекого от этой породы
я так понимаю, тема для породников


Я думаю, что в теме есть очень немного людей, которые читали статьи по фолдам на англ. языке, например. Да, я не занимаюсь фолдами, но только потому, что не смогу хотя бы на 90% гарантировать покупателю здоровье потомства.
Дело в том, что когда у нас случилась проблема, что я читала, читаю и дальше буду читать литературу по проблеме фолда.
А если вы говорите, что тема только для породника, значит вы просто прячете голову в песок, и не хотите признаваться в том, что проблема у фолдов существует.
Автор: клевяна   07 Фев, Сб, 2009 19:31
Mio писал(а):
[Часть моего разведения, часть куплены в разных питомниках.
Самому старшему 6 лет, у него совершенно гибкий хвост и он способен с разбега запрыгнуть на шкаф
Можно, конечно, предположить, что мне сильно повезло, но это вряд ли

Mio А можно нескромный вопрос-этот старший котик вашего разведения?
Автор: Элис   08 Фев, Вс, 2009 10:11
Saulele писал(а):

Дело в том, что когда у нас случилась проблема, что я читала, читаю и дальше буду читать литературу по проблеме фолда.
А если вы говорите, что тема только для породника, значит вы просто прячете голову в песок, и не хотите признаваться в том, что проблема у фолдов существует.

Вроде тут ни кто и не прячет голову в песок, все на виду.
Если вы купили не понятно у кого проблемного фолда не промониторив рынок, то это проблема только ваша. А теперь пытаетесь повешать клеймо на всех фолдов. Не раз уже здесь писала о непорядочных разведенцах, повторяться не буду.
Автор: Ежикова   08 Фев, Вс, 2009 10:48
Вот я бы купила себе фолда(надо подразбавить кровь) и не важно какого окраса и пола, гланое, чтобы КШ, и чтобы уши были хорошими и чтобы к хвосту не придраться было. Но кому я не напишу по понравившимся мне по фоткам котятам, выложенным на форуме, и как только речь завожу о хвосте и помоих пожеланиях о его качестве, так мне сразу отписываются, что котенок продан. Хочу фолда с хорошими ушами и чтобы он хвост "носил" и двигал им, как обыкновенная дворовая кошка. Жду предложений
Автор: клевяна   08 Фев, Вс, 2009 12:45
У меня сейчас такая сидит красавишна Ей 4й месяц ,прыгает выше однопометников страйтов Хвостом двигает во все стороны,крутит,как хочет,еще вопросительным знаком сворачивает при ходьбе Если получится,на Содружестве можно встретиться,пощупать,но кошь у нас остается в питомнике,да и вам наши крови не подойдут-я помню уже общались как-то
Автор: Mio   08 Фев, Вс, 2009 13:12
клевяна писал(а):

Mio А можно нескромный вопрос-этот старший котик вашего разведения?

клевяна, старший котик не моего разведения, но местного, Челябинского
В разведении уже практически не используется.
Сейчас в питомнике его дети и внуки
Автор: Mio   08 Фев, Вс, 2009 13:21
Ежикова писал(а):
Вот я бы купила себе фолда(надо подразбавить кровь) и не важно какого окраса и пола, гланое, чтобы КШ, и чтобы уши были хорошими и чтобы к хвосту не придраться было. Но кому я не напишу по понравившимся мне по фоткам котятам, выложенным на форуме, и как только речь завожу о хвосте и помоих пожеланиях о его качестве, так мне сразу отписываются, что котенок продан. Хочу фолда с хорошими ушами и чтобы он хвост "носил" и двигал им, как обыкновенная дворовая кошка. Жду предложений

Ежикова, получается, что предлагаемый фолд должен быть взрослым, что бы можно было без сомнений оценить уши и хвост
И про тип в Вашей заявке ничего нет
Автор: fold   08 Фев, Вс, 2009 15:50
Saulele писал(а):
Элис писал(а):
не только слова дилетанта, а человека далекого от этой породы
я так понимаю, тема для породников


Я думаю, что в теме есть очень немного людей, которые читали статьи по фолдам на англ. языке, например. Да, я не занимаюсь фолдами, но только потому, что не смогу хотя бы на 90% гарантировать покупателю здоровье потомства.
Дело в том, что когда у нас случилась проблема, что я читала, читаю и дальше буду читать литературу по проблеме фолда.
А если вы говорите, что тема только для породника, значит вы просто прячете голову в песок, и не хотите признаваться в том, что проблема у фолдов существует.


ну, например, за 12 лет получено немало пометов...и немало пометов отслежено из других питомников. Те питомники, где я доверяю заводчику полностью как себе почему-то никогда не получали такие сильные проблемы, напр. как Ваш питомец. Да, разной степени жесткие хвосты безусловно бывали и короткие тоже, но ни одно животное не вызывало ни жалости, ни чувствовалось органичение в движении и проч. Горбатых тоже не видела, Распущенную лапу тоже. Не странно ли это?? У некоторых по три алфавита прошло на названия пометов..Какое это кол-во?Оргомное. А вот аномальные случаи случаются имеенно с теми, кому я не слишком доверяю..ни в чистоте родухи, ни в содержании, ни в соблюдении сроков вязки...Или там, где я не знаю родителей, линии. Я чел. дотошный, мне интересно всегда что и откудо тянется. И поверьте, большая часть случаев с проблемами -это травмы и нечистоплотность заводчиков. Не отрицаю единичные тяжелые случаи. Однако их процент ничтожен.
Вот например, кто на фото?Бывшие фолды. Не утверждаю, что именно эти будут повязаны тоже фолдами(просто фото взято для примера), однако, многие считают, что у таких фолдов неполный ген фолд (!!! ) и их надо закреплять вязками фолд на фолд. До недавнего времени в Питере в одном известном клубе так делали , а теперь вот во многих регионах слышу аналогичное. Ну и что люди наполучают от таких вязок?? Если оформляя документы фолдов с поднявшимися ушами переводят в страйты?? Так никогда глядя в родуху и не поймешь что животное от 2 фолдов. Зная Вашу заводчицу, не исключаю и такой вариант.






Или вот пример --фолд из Американского Питомника... Да у него за 3 километра видно проблемное строение. Что он даст? И как такое можно было получить и вырастить? Плевать на уши и тип головы, но строение??? Это образец неправильной анатомии и убогого содержания.
Автор: Филя   08 Фев, Вс, 2009 16:05
Про вязки фолд плюс фолд уже всем по- моему все ясно.
А вот какой глубокий смысл вязать кошку с жестким хвостом? Надеяться, что ну может ведь и не всегда от этого замечательного производителя будут рождаться потомки с тоже жесткими хвостами? Или эти потомки у следующих владельцев будут рождаться и это уже будут их проблемы?
Автор: Ежикова   08 Фев, Вс, 2009 23:51
Цитата:
И про тип в Вашей заявке ничего нет

Ну уж наверно я не стала бы спрашивать про котенка, если бы он меня по типу не устраивал (владельцев "клювастых", безлобых и узконосых котят просьба не беспокоиться). А по хвосту прогнозы можно делать уже и в два месяца
Автор: softcat   09 Фев, Пн, 2009 00:07
Хм. У меня была кошка (кстати из под двух фолдов, давно дело было) у которой до полутора лет хвост можно было как у поросенка в два кольца свернуть .а потом он стал менее подвижным. Да, тоже сворачивался, только уже в одно кольцо и сама она никогда хвостом так как бриты, не крутила, т.е. руками сворачивался спокойно, а сама она им не крутила.
Автор: fold   09 Фев, Пн, 2009 00:16
Филя писал(а):
Про вязки фолд плюс фолд уже всем по- моему все ясно.

Да, как выясняется, то не всем...
Филя писал(а):
А вот какой глубокий смысл вязать кошку с жестким хвостом? Надеяться, что ну может ведь и не всегда от этого замечательного производителя будут рождаться потомки с тоже жесткими хвостами? Или эти потомки у следующих владельцев будут рождаться и это уже будут их проблемы?


а где Вы прочитали про глубокий смысл? И вообще понятия жесткий хвост тоже неплохо было бы прояснить.
Жесткий,
жестковатый,
недостаточно гибкий,
хвост со сросшимися позвонками,
хвост с частично сросшимися позвонками,
хвост непряженный,
хвост с тенденцией к напряжению,
нервный хвост,
полностью неподвижный хвост,
неподнимающийся хвост....
можно еще продолжить.... Это все описание РАЗНЫХ хвостов . И опытный заводчик различает очень хорошо эти типы хвостов. К сожалению, чтонельзясказать о судьях . Заводчику грамотному не придет в голову вязать кошку или кота с полностью неподвижным, жестким хвостом....Хотя, если недалеко уйти в историю.... многие этим баловались по первости, в связи с отсутствием опыта, и других производителей, и даже умудрялись получать гибкие хвосты ... Так что все относительно. Сейчас требования жестче, выбор производителей шире...Новичкам наверное сложно сразу понять. Вероятно они еще не получали жестковатые и короткие хвосты от 2-х животных с идеальными хвостами . Они рассуждают как максималисты--уши приподнялись- брак, хвост несколько похрустывает--на кастрацию!.... Всем хочется получить, (а лучше купить идеальное животное ) да еще и с пожизненной гарантией. Ну можно теоретически такое животное иметь и загубить его частыми вязками и плохим питанием. Организму кошачьему нужно восстанавливаться после беременности не менее 6-8 мес после родов. Плоды забирают строительный материал для своего скелета из костей матери, и так каждые 2-3 месяца (как вяжут одни)или каждые 8 месяцев(как вяжут другие)? Угадайте, как будет выглядеть каждый следующий помет?Каков будет вес котят? и какая кошка- мать будет с лысой спиной и со вставшими ушами? Так что вопрос размножения и подбора пары, а так же особей с плохими хвостами и ушами имеет много граней.
Кроме черного и белого есть еще полутона.
Автор: fold   09 Фев, Пн, 2009 00:18
Ежикова писал(а):
[ А по хвосту прогнозы можно делать уже и в два месяца
про ОЧЕНЬ плохие хвосты прогнозы можно делать...да...) если в 2 мес. хвост вызывает подозрение--это ОЧЕНЬ плохой хвост, а про нормальные, но не идеальные, или впоследствии имеющие сращение в 2 последних позвонках - нельзя

Ежикова писал(а):
Цитата:
И про тип в Вашей заявке ничего нет

Ну уж наверно я не стала бы спрашивать про котенка, если бы он меня по типу не устраивал (владельцев "клювастых", безлобых и узконосых котят просьба не беспокоиться).


я думаю владельцы вообще не очень будут беспокоиться, чтобы выполнить эту заявку ..ибо, если у них родится круглолобое, коротконосое, глазастое, с идеальными ушами и хвостом--они это оставят себе)
Автор: Ежикова   09 Фев, Пн, 2009 15:31
Цитата:
или впоследствии имеющие сращение в 2 последних позвонках - нельзя

Последние два позвонка - это не обязательно скоттишинные проблемы. Срощение последних двух позвонков бывают часто и у персов и у сиа-ори. А в двух месячном котенке (КШ) будущие проблемы хвоста видно не на ощупь, а по косвенным признакам, как некорректный рисунок на хвосте (кольца у таббиков), вид шерсти на хвосте (там где в будущем возникнут проблемы остевая шерсть на хвосте более длинная и выделяется из общего вида) Трудно это описать "на пальцах", это можно сделать только "в живую" с последующей поверкой прогнозов........ для неверующих
Автор: Die Kleine   09 Фев, Пн, 2009 18:19
Цитата:
Die Kleine писал(а):
Как говорят опытные заводчики, это лечится препотентным котом.
А когда впервые вязали, хвостик как хвостик. У котят хорошие хвостики!

Да и по сути.. ну не все же признАются, как я, что у них такое имеет место быть


Скажите пожалуйста, как ваша кошечка выставлялась,без нареканий со стороны судей на хвост?И есть возможность уже на подросшем вислоухом потомке пощупать хвостик?Если вы переживаете,может вам стоит понаблюдать,как развиваются отпрыски в более взрослом возрасте,чтобы рассеять свои сомнения.Извините,просто я не знаю,сколько времени прошло с момента рождения ваших котят,у которых были хорошие хвостики


Спокойно выставлялась. Ни один судья не сказал "стерелизуйте и выводите из разведения". 50\50. Одни говорили, что "хвостик жестковат, но в пределах нормы, просто очень тщательно подбираете жениха". Или "недостаточно гибкий" (короче, каждый использовал свой лексикон).Другие вообще про жесткость ни одного слова не говорили, наоборот, писали "хвост длинный, гибкий".
У вислоушки до 2х месяцев был хороший хвостик, сейчас проверить не могу, он в др.городе. А вот у страйтика (ему 7 мес сейчас) просто офигенный хвост. Длинный и гибкий. И вот даже на его примере я вижу, что у мамки не очень. Хотя гнется.
А что будет через год с котикиным хвостиком - посмотрим.
У кошки мамашки сращивания нет, на рентгене все ок.
-
У меня так получилось, что я на момент вязки кошки была вообще ни бум-бум в кошачьем деле. Обратилась якобы к хорошей заводчице, доверилась ей. Ведь , на мой взгляд, для того и есть заводчики, чтобы помогать подбирать пару и т.д. Есть же ситуации, когда чел. покупает хорошего котенка, но сам не является питомниковладельцем.
Ну оказалось, что тетка в генетике не особо сама, репутация у неё не ахти, но , на удивление, пара была подобрана хорошая для моей кошки. Это я уже сейчас понимаю сама.
Но к этой женщине я больше никогда не обращусь, естественно.
-
Какой бред вязать фолда на фолда...
Автор: fold   09 Фев, Пн, 2009 23:56
Ежикова писал(а):
Цитата:
или впоследствии имеющие сращение в 2 последних позвонках - нельзя

Последние два позвонка - это не обязательно скоттишинные проблемы. Срощение последних двух позвонков бывают часто и у персов и у сиа-ори. А в двух месячном котенке (КШ) будущие проблемы хвоста видно не на ощупь, а по косвенным признакам, как некорректный рисунок на хвосте (кольца у таббиков), вид шерсти на хвосте (там где в будущем возникнут проблемы остевая шерсть на хвосте более длинная и выделяется из общего вида) Трудно это описать "на пальцах", это можно сделать только "в живую" с последующей поверкой прогнозов........ для неверующих


для невнимательно читающих еще раз повторю-- если признаки плохого хвоста видны в 2 месяца--это ОЧЕНЬ плохой хвост. Таких котят не то что как шоу, но и как брид нельзя продавать. А Жестковатые (не жесткие)хвосты как правильно месяцев до 8 -10 прощупываются как самые обычные хвосты. И лишь потом появляется некое напряжение, иногда переходящее в частичное сращение, а иногда нет, иногда кошки демонстрируют жестковатый хвост только при поднятии на руки или при стрессе. Если кошка ест, например, то чаще всего такие хвосты можно крутить , сворачивать в баранку и проч., потому что кошка расслаблена. Такие хвосты часто называют "нервными". К сожалению, такие кошки демонстрируют проблемы своего хвоста именно на выставке, т. к. выставка -это и есть стресс.
Автор: Ежикова   10 Фев, Вт, 2009 00:04
Да-да, конечно, проще всего списать на стресс. Что-же в других породах выставочный стресс не влияет на жесткость хвоста?
Автор: fold   10 Фев, Вт, 2009 17:26
Ежикова писал(а):
Да-да, конечно, проще всего списать на стресс. Что-же в других породах выставочный стресс не влияет на жесткость хвоста?


ну например в сиа-ори (обсуждалось это) считаются недостатком только ВИДИМЫЕ дефекты хвоста ...у персов, экзотов и бри часто хвосты коротковатые , толстые и никто из судей их не наматывает на палец, так что слишком повышенное внимание к хфосту у фолда и сравнение с другими породами некорректно.А уж если привязывать хвост к вашим миксам с бенгами и сравнивать хвосты , то хорошо бы помнить разницу в строении- фолд по описанию не должен быть длинным как бенг и поэтому и хвост имеет несколько другой. Некоторая компактность и округлось фолда диктует и пропорции и длину позвонков. Гибкий - да, но все в меру. И кстати владельцы голых кошек вели дискуссию о проблемах в их породе, слишком длинный и закручивающийся в спираль хвост. У всех пород свои проблемы, в том числе и с хвостами.
Автор: Ежикова   10 Фев, Вт, 2009 22:25
Вот вам ми миксы покоя не дают.Можно подумать.что у меня весь питомник из миксов состоит. Я пощелкаю своих миксов, специально для вас. У них совнршенно компактные, довольно мощные тела и длиннющие хвосты . Так что ваша гипотеза, что при коротком теле хвост не может быть длинным рассыпается в прах
Автор: клевяна   10 Фев, Вт, 2009 23:24
Ну вот у нас как раз был случай на ринге wcf-взрослых,к 10-ке были очень близко,но не попали-судья сказала,что кошка напрягает хвост,именно поэтому она 11 месячной коши предпочла 3,5 летнего кота,с менее контрастным рисунком кстати,но я знаю,что это не главное. Конечно,не оспариваю мнение судьи,очень уж она нервничала на ринге.
Автор: fold   11 Фев, Ср, 2009 02:20
Ежикова писал(а):
Вот вам ми миксы покоя не дают.Можно подумать.что у меня весь питомник из миксов состоит. Я пощелкаю своих миксов, специально для вас. У них совнршенно компактные, довольно мощные тела и длиннющие хвосты . Так что ваша гипотеза, что при коротком теле хвост не может быть длинным рассыпается в прах

это не моя гипотеза, отнюдь). Это написали "величайшие лбы человечества", или по-другому, "ученые мужи". А я всего лишь демонстрирую знание теории) . Законы гармонии, есть такие И потом - "мощные" тела вовсе не синоним "длинным" телам Вы вечно путаете понятия, приходится одно и тоже по сто раз повторять, хотя "повторенье- мать учения"). Основное правило гармоничного строения - Строение черепа и размеры головы зависят от типа конституции и ​степени развитости костяка. Каждая составляющая тела должна находиться в гармонии с остальными​ частями. Тело кошки состоит из головы, туловища и передних и задних конечностей. Хвост необходим для баланса в движении и выражения эмоций. Оставим эмоции- чем более подвижное животное, тем более длинным и подвижным должен быть хвост.( Не берем породы с куцыми хвостами и вовсе безхвостыми. Это тоже мутации. )
Высоконогим свойственна длинная шея, у низкорослых шея значительно короче, что связано и с функциональным назначением , шея почти сливается с туловищем, холкой и плечами, резкий переход от головы к туловищу отсутствует. Что можно наблюдать у кошек с большими и округлыми головами и достаточно короткими мордами. Все взаимосвязано. Короткой шеи и короткому туловищу не свойственен длинный и тонкий хвост и наоборот, длинной голове на длинной шее не свойственени короткий и толстый хвост.
А бенги и скотиши имеют разное строение , и в голове и в области шеи и конечно в хвосте... Соединяя их вы всегда получаете нечто приближающееся то в одну, то в другую сторону, но закрепить скотишиные признаки округлости и продолжать приливать желательные признаки от бенгов сложно, Вы будете постоянно получать некие промежуточные варианты, даже если и удастся получить похожего на скотиша кошака, он все равно даст ращепление в детях и внуках. Не говоря уж о характере и темпераменте. Скотиши потеряют свой шарм. Сейчас имея в доме АКШ я вижу разницу в поведении и темпераменте и понимаю, что частое прилитие этой породы может изменить не только облик, но и характер и поведение скотиша. Хотя эта порода гораздо ближе к скотишу, чем бенг.
Недавно смотрела одну тикированную страйтиху...Абиссины у нее уже за пределами родухи..Но , пардон, тип....Ну страйт с лицом мощного и страшного абиссина..Ужас. Никакой окрас не спасает. Не живется спокойно заводчикам. Оставили бы каждой породе свои изюминки, ан нет.... Зато всегда можно плохой и неустойчивый тип списать на работу с окрасом
Автор: Ежикова   11 Фев, Ср, 2009 12:08
Цитата:
У них совнршенно компактные, довольно мощные тела и длиннющие хвосты .

Слово "Компактное" вам ничего не говорит. Светило теории.
Автор: Die Kleine   11 Фев, Ср, 2009 17:29
Так. Вот проскользнуло, что у британов проскакивают коротковатые хвосты.
Цитата:
у персов, экзотов и бри часто хвосты коротковатые , толстые


Взято с WCF.
Я вообще в шоке.

Стандарт на британа (жирным выделено то, что меня смутило):
Body: Medium to large sized cat, muscular and compact. Chest and shoulders broad and massive.
Neck short and strong. Legs short and muscular; paws thick and round. Tail medium in length,
thick with rounded tip.


Стандарт на скоттиш-фолда :
Body: Medium to large sized cat, muscular and cobby . Chest, back and shoulders broad and massive.
Neck short and strong. Legs short and sturdy, paws thick and round. Tail medium in length, thick
with rounded tip,
without any stiffening or thickening, must show normal flexibility to the tip.


Это или я гоню, или на сайте wcf-online. de гонят?

Значит, тело у британа - компакт, а у фолда - кобби?
А хвост?? У фолда "with rounded tip???". Что-то я слышу постоянно, что это у британа должен быть с округленным кончиком, а вот у скоттишей - толстый у основания, сужающийся к кончику и на кончике по сравнению с британом заострен.
Автор: fold   11 Фев, Ср, 2009 21:22
Ежикова писал(а):
Цитата:
У них совнршенно компактные, довольно мощные тела и длиннющие хвосты .

Слово "Компактное" вам ничего не говорит. Светило теории.

Вы опять бросаете бумеранги


Die Kleine у ВЦФ всегда был своеобразный взгляд на скотиша. Опять же, не на пустом месте. Вязали с британами европейского типа и записывали страйтов британами, от этого и стандарт а-ля бри. Ну есть же европейская и американская бурма, есть евро- и американский бомбей, ну наверное надо смириться, что есть евро- и американский скотиш)) Меня лично уже эти дискуссии стали утомлять, тем более, что те, кто 2-3 г. назад ратовал за разделение пород и настаивал, что с бри вязать нельзя, теперь вяжут . И вроде даже брак не получают.
А потом сейчас вообще такое впечатление, что вязать можно ВСЁ). Не оформят в ВЦФ, всегда можно в Тика, там всех берут))
Автор: Die Kleine   12 Фев, Чт, 2009 01:22
fold, а я че? я ничё

Цитата:
ну наверное надо смириться, что есть евро- и американский скотиш))


Так я это знаю! но вот то ли здесь, то ли в соседней темке написали, мол, это придумали для тех, у кого кот не оч.соответствует стандарту, вот себя и успокаивают

А про стандарты вцфш-ные, так меня смущает то, что сами жу судьи вцф-шные говорят одно, судят по-одному, а на сайте - совсем иное!
Да уж....каждый раз меняют...
Автор: Die Kleine   12 Фев, Чт, 2009 13:45
Девушки, у меня вопрос. Не знаю, правда, может, это лучше в тему про распрямление ушей?

Вот сколько тут складок???



Прощу прощение за кач-во, иначе не получилось. Она ещё и ими постоянно вертела...

Я лично вижу две. Только ОДНА судья написала double folding, остальные писали про одну или говорили про одну.
Я тогда не особо рассматривала уши... а вот нынче присмотрелась...
или я не права???
Автор: Bonny   12 Фев, Чт, 2009 14:46
А зачем считать складки? Бывает, и с двумя как "рОжки" стоЯт. И без складок висят как прилепленные....
Автор: Die Kleine   12 Фев, Чт, 2009 16:30
Bonny, я не спорю с вашим высказыванием.
Просто некоторые судьи пишут кол-во складок, некоторые нет.

Так вот, один из судей говорит нам "уши в одну складку". Я ему: "а мне одна из судей написала дабл фолдинг."
Он: "Скажите, кто это?! я этого судью уважать перестану!".

Вот теперь мне интересно, кого мне переставать уважать)))
Автор: Mair   10 Апр, Пт, 2009 02:24
Добрый вечер всем! Читаю тему регулярно, и вот такой вопрос про полигены страйтов: полигены у фолда и страйта должны быть похожи? То есть генотип должен более-менее быть схожим? Иначе ведь может получиться, как у персов: вяжутся два хороших породных животных, но если они развивались по-разному ( несовпадение полигенов), то рождаются так себе детки, идёт опрощение типа. С другой стороны, часто приходилось слышать, что у фолдов близкородственные скрещивания очень вредны.
Так что лучше подбирать для вязки фолду: страйта "как можно более далёкого" или же всё-таки лучше, если будет некоторый инбридинг на хорошего родителя?
Автор: Ежикова   10 Апр, Пт, 2009 07:29
Цитата:
что у фолдов близкородственные скрещивания очень вредны.

Это чем фолды "заслужили такую избранность" ? Конечно, если сделать инбридинг на предка у которого были проблемы(а как показывает опыт, разводят все, лишь бы уши висели), то эти проблемы и повылезают. На инбридинге вылезает как все хорошое, так и все плохое . Второе бывает чаще
Автор: Mair   10 Апр, Пт, 2009 17:53
"Конечно, если сделать инбридинг на предка у которого были проблемы(а как показывает опыт, разводят все, лишь бы уши висели), то эти проблемы и повылезают. На инбридинге вылезает как все хорошое, так и все плохое . Второе бывает чаще "

С этим я полностью согласна.
А вот если животные совершенно далёкие, оба без проблем и всё у них и у родителей хорошо? (например, кошка -фолд российского разведения, а кот-страйт из Америки привезён). Котята могут родиться "так себе" именно из-за различий в генотипах, из-за разных полигенов? Или, если и отец и мать отличного типа, и дедки-бабки хороши, то и котята обязательно хорошие будут?
Автор: Ежикова   10 Апр, Пт, 2009 17:58
У вас вроде статус на форуме стоит "фелинолог", а вопросы в такой форме задаете
Автор: Ирина+Дарина   10 Апр, Пт, 2009 18:19
Die Kleine писал(а):
Bonny, я не спорю с вашим высказыванием.
Просто некоторые судьи пишут кол-во складок, некоторые нет.

Так вот, один из судей говорит нам "уши в одну складку". Я ему: "а мне одна из судей написала дабл фолдинг."
Он: "Скажите, кто это?! я этого судью уважать перестану!".

Вот теперь мне интересно, кого мне переставать уважать)))


Вот не нашла смайлик, бьющийся лбом об стенку
Сколько же можно об одном и том же:
в стандартах WCF не указано количество складок (собственно , и - в TICA)
Там говорится о сложенных ушках, плотно прижатых к голове, вписывающихся в окружность головы.Кончики ушек смотрят вперед на внешний край глаза.(кстати, каждое ушко на внешний край соответствующего ему глаза )
Так что писать эксперты , видимо, могут, что угодно , особенно, когда не знают, что писать.
Ну а уважать, советую ,знающего эксперта!
Автор: Mair   10 Апр, Пт, 2009 23:24
Ежикова писал(а):
У вас вроде статус на форуме стоит "фелинолог", а вопросы в такой форме задаете


Переведите, плиз, как по-вашему должен быть вопрос этот задан.
И ответ услышать хочется.
Автор: Ежикова   11 Апр, Сб, 2009 11:29
Ну наверно надо было написать не "такой форме", а просто "такие вопросы"
Автор: Шоколадкина   26 Апр, Вс, 2009 17:00
Mair писал(а):
А вот если животные совершенно далёкие, оба без проблем и всё у них и у родителей хорошо? (например, кошка -фолд российского разведения, а кот-страйт из Америки привезён). Котята могут родиться "так себе" именно из-за различий в генотипах, из-за разных полигенов? Или, если и отец и мать отличного типа, и дедки-бабки хороши, то и котята обязательно хорошие будут?

От неродственных вязок, считается, возможно в той или иной степени опрощенное потомство. А полигены - это вообще очень мутная штука, никто вам толкового по ним ничего не скажет. Только предположения.
Автор: fold   26 Апр, Вс, 2009 20:51
если вязка неродственная, и если оба животные утрированного типа(да или даже один, но препотентный), то вряд ли будут опрощенные).

а бывает вязка с инбридингом на животное слабого типа или оба партнера родственники, но в плохом типе, так тоже звезд не стоит ждать.
Так что все относительно.
Автор: Busynka   07 Май, Чт, 2009 19:59
уважаемые форумчане!
На два дня просто потеряла дар речи . Приобрела кошечку страйта для разведения. Провозили через границу. Девочка обошлась недёшиво. И вот, что получила. На передних лапках когтики деформированы, а два пальчика имеют по 2 когтика
Написала отправителю, а он мне ответил, что это единственная выставочная кошечка которая у него была и чтобы я не паниковала, поскольку он её осматривал и всё было в порядке - 4 лапки, 2 глаза, 2 уха, хвостик без дефектов. А красные глазки нужно закапать, а насчёт бородавочки без шерсти в центре лобика вообще ни слова.
Вот прихожу в себя после такого ответа Подскажите, как правильно называется ЭТА нормальность лапок. Пока не называю товарища, но если вопрос не разрешится выложу данные (будущего эксперта). Если это выставочная, тогда чтоже у него с НЕвыставочными???
Автор: Ежикова   08 Май, Пт, 2009 12:10
Цитата:
На передних лапках когтики деформированы, а два пальчика имеют по 2 когтика

Два когтя на одном пальчике - это, конечно, без вариантов ненормально. На фото не видно ничего, мелкое очень, но я бы такого зверя в разведение не пустила
Автор: Fuksijana   09 Май, Сб, 2009 00:23
Если это выставочная, тогда чтоже у него с НЕвыставочными???
А НЕ ВЫСТОВАЧНЫЕ наверно с 1 ухом и 10 бородавками Ужас какой=то
Автор: Шоколадкина   09 Май, Сб, 2009 05:07
Да вы погодите паниковать. Покажите котика вету и выложите более информативное фото. Может коготок просто расслоился? По себе знаю, что по началу всюду мерещится что-то. Ну а если там действительно аномалия, ну бывает. Договоритесь с заводчицей о решении проблемы каким-либо образом, если будет возможно, либо просто кастранете.
Автор: Ежикова   09 Май, Сб, 2009 16:28
Цитата:
Может коготок просто расслоился?

Ага, прам все такие тупые, что не могут расслоеный коготь отличить.
Видела я такие пальцы с двойными когтями. Однозначно вариант пэта под кастрацию, тем более в скоттишинной теме, где и так проблем хватает
Автор: Шоколадкина   09 Май, Сб, 2009 18:08
Ежикова писал(а):
Цитата:
Может коготок просто расслоился?

Ага, прам все такие тупые, что не могут расслоеный коготь отличить.
Видела я такие пальцы с двойными когтями. Однозначно вариант пэта под кастрацию, тем более в скоттишинной теме, где и так проблем хватает

Ну мало ли, новичкам часто мерещатся проблемы там, где их нет. И почему сразу тупые? Никто и не спорит, что это вариант пэта под кастрацию. И порода тут вообще не при чем. Я бы в любом случае показала кошку вету и выложила здесь фото лучшего качества, вместо того чтобы сидеть и локти кусать и на заводчицу злиться. Если есть дефект, значит есть тема для разговора с заводчиком, вот и все. А по результатам переговоров уже можно и дальше двигаться
Автор: Busynka   11 Май, Пн, 2009 00:07
Взяла справочку в госветклинике- генетическая паталогия в виде прибулого пальца и деформации фалангов пальцев, папилома на лбу. Слава Богу с заводчиком очень быстро всё утрясли и он забирает кошечку. Жалко только ребёнок переездами будет мучиться.
Автор: Busynka   11 Май, Пн, 2009 00:26

Это максимально, что возможно по пикселям, более четкий рисунок не могу поместить в альбом
Автор: mama-KISS   21 Май, Чт, 2009 01:05
Ага,а потом будут еще долго рассказывать,что вам померещилось,ребенок выставлялся-получил отлично,из-за Вас не смогли вовремя продать.Теперь вот пару пометов получим,чтобы расходы оправдать и кастрируем. Да знали они все!! -думали сразу не заметите, а потом будет поздно возвращать.Сама это пережила.А еще и поносить будут-сякая-такая, ребенка-шоу ославила,поэтому никто не купил.
Автор: mama-KISS   21 Май, Чт, 2009 01:24
Кстати,первые заломы и крючки по-моему были еще давно на заре.А еще вот столкнулась недавно с "проблемкой"-родился помет,чудные детки,крупные,с хорошим костяком,хорошим рисунком,без брака какого-то ни было.Внешне скоттиша,как скоттиша,имбридинга нет, условия содержания нормальные у обоих сторон.В пять месяцев умирает один,через две недели второй котенок. Сначала думали инфекция,панкреатит,а потом перевесили муравьи в голове по поводу генетики.Только, теперь вообще запуталась-что делать и как быть. А веты у нас знают только-понос,стоматит,прививки.Просто действительно эти детки отличались -формой тела, структурой шерсти,манерой поведения.А вот уши здесь не причем- у одного были хорошо загнуты,а второй "хотел быть скоттишем".Кстати,сестра ихняя фолдиха очень любит по стенкам ходить пешком,а в детстве такая скромная была. И кстати,есть у меня британочка,которая всегда просится:мама на ручки.Ей видешли облом прыгать.
Автор: Ежикова   21 Май, Чт, 2009 11:51
Фигня! Просто так котята не умирают. Ни в какой породе!
Автор: mama-KISS   22 Май, Пт, 2009 00:08
Да я не говорю,что просто так.Панкреатит,но мне от этого нелегче.Тем более,что при жизни ставили диагноз-ФИП.Естественно,лечение было не правильным,время потеряли,детей...... А муравьи остались.
Автор: Ежикова   22 Май, Пт, 2009 08:05
Тогда при чем тут фолдовая мутация и панкреотит?
Автор: fold   27 Май, Ср, 2009 05:07
Busynka писал(а):

Это максимально, что возможно по пикселям, более четкий рисунок не могу поместить в альбом

интересно..это по-моему колорик...а заводчик, не мужчина, случайно?Будущий судья или уже даже настоящий...
а то, похожего реда колорного видала, тоже шоу класс типа, был продан в др. город. больным...Да и хвост на момент продажи был уже негибким. Про типаж молчу вообще. (Тут в теме кстати фото не ахти, но тоже голова треугольником)...
А везла девушка не себе, а по предварительной договоренности, как посредник. В итоге от котенка там отказались, и его пришлось оставить и лечить...Правда результат неположительный. В общем целая история, с печальным(для котенка) концом.
Автор: fold   27 Май, Ср, 2009 05:10
mama-KISS писал(а):
......В пять месяцев умирает один,через две недели второй котенок. Сначала думали инфекция,панкреатит,а потом перевесили муравьи в голове по поводу генетики.)


озвучьте своих муравьев(или тараканов)...а то, что-то совсем ничего не понятно...
Автор: mama-KISS   03 Июн, Ср, 2009 01:01
Изначально веты сказали что это генетическое и все от того-"что и так уши покручены".Сейчас когда прошло время,я успокоилась,разложила по полочкам-уже не думаю,что тут генетика или фолдовость будут в теме.А вот тупой непрофессионализм на лицо. По симптомам похоже было больше на панкреатит,хотя я недавно читала, не помню в какой теме,вирусняк какой-то новый.Когда детки подростали,обладая хорошим аппетитом,не любили,что бы гладили по животику,возмущались.Когда нас судили на выставке,на соседнем столе возмущался папаша,мы с судьями еще посмеялись,что характеры похожы.Обычно деток-обжор слабит,этих крепило по любому поводу.Ой,незнаю, начинаю вспоминать.....Нам веты даже анальгин умудрились уколоть.Хотя, первому котейку ничего не кололи,я пыталась кормить жидкой пищей,на свой страх и риск,даже я спросила по поводу подкожно глюкозы-у вас ФИП,все равно умрет,и УЗИ вам не надо.Вторую лечила сама,ей даже полегчало, поехала проконсультироваться.Симптомы :грустный взгляд,апетит не отсутствовал,жажды не было,запоры,рвоты не было,у одного желтушность была,и на УЗИ были увеличены протоки и желчный.Правда за неделю до этого мне привезли мешок корма(ой извини немного надорвался),накануне праздников остаться без корма-рискованно.Я уже и по-поводу корма думала-кто его знает,где он порвался.Может испорчен был.Короче я минимум пять версий нашла болезни.
Автор: fold   04 Июн, Чт, 2009 01:09
все рассказанное никак не вяжется с аномалиями скелета...
Фип, отравление кормами и проч. встречаются в любых породах, а Фип в скотишах уж реже остальных, это точно.
Автор: fold   26 Июн, Пт, 2009 05:44
fold писал(а):
Ежикова писал(а):
Да-да, конечно, проще всего списать на стресс. Что-же в других породах выставочный стресс не влияет на жесткость хвоста?


ну например в сиа-ори (обсуждалось это) считаются недостатком только ВИДИМЫЕ дефекты хвоста . И кстати владельцы голых кошек вели дискуссию о проблемах в их породе, слишком длинный и закручивающийся в спираль хвост. У всех пород свои проблемы, в том числе и с хвостами.


хотелось бы прояснить...Желательно мнение судей.
Это является "видимым дефектом хвоста" или нет?.

Copyright © CATS-портал 2002-2009 http://mau.ru



Рейтинг@Mail.ru