| Автор: Olga Suhinina 02 Апр, Ср, 2008 16:45 | |
| Я купила котенка в питомнике "Солнечный Город" у г. Толкачевой И., возрастом 1,5 месяца, через 2 месяца он заболел и в ветлечебнице после УЗИ и анализа крови поставили страшный диагноз " вирусный перитонит". Вирусоноситель мать котенка, хотя г. Толкачева отрицает это, ссылаясь на отрицательные анализы своей кошки, но где гарантия что кровь на анализ взята именно у этой кошки. У нее целый питомник кошек и котов, у меня был только один котенок, которого я купила у нее. Хочу предупредить тех, кто захочет купить котенка в этом питомнике, чтобы домой не привезли еще и такую заразу как "вирусный перитонит" Телефон этого питомника 8 905 554 78 49. | |
| Автор: OlgaArt 02 Апр, Ср, 2008 17:41 | |||
не удивительно, если торговать полуторамесячными котятами.
а куда делась ваша кошка британка из вашего второго сообщения? Странно, всего две темы и обе в "горячих" | |||
| Автор: Шевченко 02 Апр, Ср, 2008 17:42 | |
| Инфекционный перитонит - факты и мифы
сайт www.showcatsonline.com FIP: Fact & Fiction (Feline Infectious Peritonitis) Leah Montgomery, DVM Одна из проблем здоровья кошек, которая больше всего беспокоит сейчас заводчиков – это диагностика FIP. Чувство бессилия охватывает нас, когда мы сталкиваемся с этой болезнью – ибо её достаточно трудно как предотвратить, так и практически невозможно лечить. Но, кроме того, мы ещё очень мало знаем об этой болезни. FIP – заболевание, вызываемое коронавирусом, который часто присутствует у большинства кошек в «нормальном» состоянии, и который может мутировать в FIP вирус. На данный момент тесты (анализы) позволяет нам всего-навсего видеть «титры» - т.е. количественное выражение коронавируса, но нет никаких достоверных тестов на FIP вирус. Признаки FIP Общая слабость Высокая температура Потеря веса Рвота Анемия Раздутый живот Поражение нервной системы Поражение почек Поражение печени заболевание глаз FIP всегда имеет фатальный исход, и мы можем очень мало сделать. К сожалению, исследователи мало знают об этом заболевании – гораздо меньше, чем бы нам хотелось. Но, тем не менее, за последние годы мы несколько продвинулись в понимании проблемы. Вот некоторые заблуждения: Заблуждение: FIP вирус и коронавирус – одно и тоже ФАКТ: Общее название коронавируса у кошек - FECV (feline enteric coronavirus). Когда FECV мутирует в форму, вызывающую заболевание, мы называем его FIPV (feline infectious peritonitis virus. FIP – это название клинического заболевания, вызванного коронаврисом. FIP – это заболевание, вызванное мутацией коронавируса, что происходит довольно редко. Заблуждение: Моя кошка заразилась FIP на выставке ФАКТ Мутация коронавируса происходит индивидуально у каждой кошки. Подавляющее большинство кошек не «заражается» FIP, а вырабатывают его сами из мутации их собственного FECV ЗАБЛУЖДЕНИЕ Я боюсь, что моя кошка с FIP заразит всех моих остальных кошек ФАКТ Кошки больные FIP не представляют риска для других животных и не нуждаются в изоляции ЗАБЛУЖДЕНИЕ Я купила кошку, антитела у которой имеют титры 1:800, и это значит, что она заражена FIP ФАКТ Титры антител не имеют никакого значения ни для диагностики FIP ни для прогноза его лечения ЗАБЛУЖДЕНИЕ У кошек с FIP всегда большой вздувшийся живот ФАКТ FIP бывает сухой и мокрой формы. В самой тяжёлой форме – мокрой – живот кошки увеличивается из-за разлития жидкости, как следствие поражения внутренних органов. Жидкость может скапливаться также и в грудной клетке, что вызывает затруднение дыхания. Другие признаки – высокая температура, потеря аппетита, потеря веса, угнетённое состояние. При сухой форме вздутие живота не происходит. ЗАБЛУЖДЕНИЕ Если у кошки вздутый живот – у неё обязательно FIP. ФАКТ Для такого симптома могут быть другие причины, не связанные с FIP. Только ветеринар может дать точный диагноз. ЗАБЛУЖДЕНИЕ У кошки вздутый живот и высокий титры коронавируса – ветеринар считает, что кошка должна иметь FIP ФАКТ: Хотя по сочетанию симптомов можно предположить наличие FIP, но на данный момент нет никаких полностью достоверных тестов диагностики у кошек больных FIP. Биопсия (микроскопические исследования образцов) – единственный достоверный путь постановки диагноза FIP. Негативные титры антител отнюдь не отрицают наличие FIP. Точно также позитивные титры не свидетельствуют о наличии FIP. ЗАБЛУЖДЕНИЕ Я слышала о тестах на FIP ФАКТ Нет никаких тестов на FIP. Некорректно называемые «тестами на FIP» подобные тесты просто показывают наличие коронавируса. Наличие антител коронавируса не является окончательным диагнозом и выводом. Определение подобных титров может быть полезным в многочисленном питомнике, приюте – они свидетельствуют о том, что данное животное подвергалось коронавирусу, но даже наличие высоких титров не говорит прямо о том, что у кошки разовьётся FIP. Заблуждение Я слышал, что FIP наследственное заболевание ФАКТ FIP не наследуемое заболевание. Вероятно, у кошки может быть предрасположенность к развитию FIP. Поэтому заводчик должен вести отбор в питомнике и по сопротивляемости к различному виду инфекций – особенно грибковым и вирусным. Кошки с сильным врождённым иммунитетом к инфекциям будут менее склонны к развитию мутации, которая ведёт к FIP. Заблуждение Если я буду вакцинировать своих ошеек, они не заболеют Заблуждение ФАКТ: Хотя вакцины созданы и доступны, их эффективность и безопасность под большим сомнением. Заблуждение Моя кошка заразилась FIP от моей новой кошки, которую я купила ФАКТ Передача FIP от одной кошки к другой крайне редка Заблуждение FIP болеют только маленькие котята ФАКТ Пик подверженности FIP от 6 месяцев до 2 лет (самый частый период заболевания – 10 месяцев). Вполне вероятно, что иммунитет к FIP связан с возрастом кошки. Заблуждение Котята заразились FIP от матери ФАКТ Заболевание FIP котят от матери на зафиксированы Заблуждение Если сделаны тесты и титры негативные, кошка никогда не заболеет FIP ФАКТ К сожалению, нет никакого способа предохранить здоровую кошку от риска развития FIP Заблуждение Если кошка умерла от FIP нельзя заводить других кошек в течение нескольких лет, т.к. вирус остаётся в вашем доме на годы. ФАКТ Как правило, вирус неустойчив вне его носителя, но (как доказано лабораторными исследованиями) может остаться на сухих поверхностях в течение 7 недель. Вирус FIP может быть уничтожен большинством бытовых детергентов и дезинфектанотов. | |
| Автор: Anais 02 Апр, Ср, 2008 18:33 | |||
...и покупать их. Наверняка сама же Olga Suhinina, подобно многим, специально искала "маленького". Вот и нашла. | |||
| Автор: Джевел 02 Апр, Ср, 2008 19:01 | |||
У меня в этом питомнике куплены три животных и не с одним животным проблем не было и нет. У меня к Ирине нет претензий | |||
| Автор: Kotsfinx 02 Апр, Ср, 2008 19:11 | |||
Вы в добреньком ли здравии госпожа хорошая Вы теперь недельного купите,точно проблем не будет | |||
| Автор: Лисюткина Юлия 02 Апр, Ср, 2008 20:27 | |||||
А в 1,5 месяца продавать это как,нормально | |||||
| Автор: OlgaArt 02 Апр, Ср, 2008 21:23 | |
| Это не питомник, а разведенцы, когда продают полуторамесячных котят лишь бы деньги платили. Покупателю простительно не знать таких тонкостей, а профессионал не может не знать, что иммунитет котенка формируется не раньше четырех месяцев. | |
| Автор: MASK 02 Апр, Ср, 2008 21:41 | |||
Вирусным перитонитом заразиться нельзя. | |||
| Автор: Kotsfinx 02 Апр, Ср, 2008 21:49 | |||||||
В самый раз,причем | |||||||
| Автор: fabiana 02 Апр, Ср, 2008 22:07 | |
| Милые заводчики, ведь уже года три, не меньше, о данном заболевании идет речь на форуме. И до сих пор находятся такие заводчики, которые делают голубые невинные глаза на котят с ФИПом и начинают нести ерунду по поводу возраста покупки, по поводу "он не заразен" и т.п.
Какое отношение это все имеет к тому весьма вероятному факту, что котенок был скорее всего продан инфицированным коронавирусом? Данный питомник возможно несет корону - вот и вся информация из сообщения. Мало того, можно предположить, что его производители очень может быть дают потомство, неустойчивое к мутациям короны в более агрессивную форму. Т.Е. в любом случае перед заводчиком стоит проблема, коли корона из его питомника - или элиминировать корону из питомника, или выводить из разведения тех производителей, чьи дети стабильно подвержены такой мутации. А заводчикам не стоит бросаться словами - ФИП не заразен, или не покупайте 1,5 месячного и у вас тогда не будет ФИПа...Потому что это все отмазочный бред при данном факте короны в питомнике и случаях ФИпа у котят из этого питомика. Естественно это только информация от неофита - мы не знаем есть ли в настоящее время - или был ли в течении некоторого времени - в питомнике коронавирус. Какова массовость рождения в питомнике котят, впоследствии умерших от васкулита. Так что сообщение это просто сообщение. Информация. Не очень то корректная, от сильно огорченного человека. Но уж никак оно не должно было на мой взгляд спровоцировать те слова, которые прозвучали, потому что это еще большая ерунда, чем первый пост.. | |
| Автор: MASK 02 Апр, Ср, 2008 22:16 | |||
А он зарачен? Вы утверждаете, что можно заразиться конкретно ФИПом, от животного с ФИПом? | |||
| Автор: Anais 02 Апр, Ср, 2008 22:36 | |||
Почему "скорее всего продан инфицированным"? Прошло два месяца с момента продажи. Судя по другой теме того же автора, в доме новой хозяйки котенка жила еще по крайней мере одна кошка. Поскольку котенок был продан в возрасте 1,5 месяца (т.е. не был привит), а также учитывая наличие в доме других животных, никаких гарантий его здоровья заводчик дать не мог. Что мешало котенку благополучно подцепить корону в новом доме, у живущей там кошки, с тем, чтобы остальное довершил его заведомо слабый иммунитет (рано оторвали от матери, подвергли стрессу и пр.)? Кроме того, заводчица утверждает, что делала анализы кошке-матери и та свободна от короны. | |||
| Автор: Eunia 02 Апр, Ср, 2008 22:37 | |
| Olga Suhinina Заводчица виновата, что продала 1,5 месячного котёнка. А вы винованы куда больше, что купили 1,5 месячного котёнка! Когда берёшь маленькое существо в свой дом, надо понимать что теперь он ваш и только ваш!
И расскажите, как умер ваш котёнок! Каккая славная привычка появляться на сайте с 1-2 сообщениями и сразу в горячих! | |
| Автор: rumfold 02 Апр, Ср, 2008 22:43 | |||||
Вот..... http://www.veterinarka.ru/content/view/133/60/ http://www.winnfelinehealth.org/Pages/FIP_Web.pdf http://www.winnfelinehealth.org/Health/FIP.html | |||||
| Автор: Anais 02 Апр, Ср, 2008 22:44 | |||
Я тоже хотела об этом спросить. По УЗИ FIP не ставят, неизвестно, что за анализ крови был сделан, но даже и при наличии анализа исчерпывающий ответ на вопрос о причине смерти могло бы дать, ИМХО, только вскрытие. | |||
| Автор: Anais 02 Апр, Ср, 2008 22:51 | |||||
Кстати вот что там пишут...
Когда котенка продали? В 1,5 месяца? Те самые 5-6 недель? | |||||
| Автор: Abrakadabra 02 Апр, Ср, 2008 22:52 | |||
От животного с ФИПом можно заразиться только коронавирусом, который впоследствии может мутировать в ФИП. А может и не мутировать и животное останется только носителем вируса. | |||
| Автор: Eunia 02 Апр, Ср, 2008 22:58 | |
| Ребяты! А был ли ФИП??? Наши веты очень любят ставить ФИП, как диагноз при асците. Который может быть вызван как инородным телом, так и почечной недостаточностью... да много что может вызвать асцит, даже глисты... | |
| Автор: MASK 02 Апр, Ср, 2008 23:02 | |||
Вот и я о том же. Но fabiana почему-то это называет ерундой | |||
| Автор: Черная пантера 02 Апр, Ср, 2008 23:11 | |
| Olga Suhinina, открыв эту тему, что вы хотели доказать (никаких фактов, никаких доков)... Мне кажется, что вы себя выставили в нехорошем свете (не забывайте, это форум профессиональных заводчиков)... Я тоже, если очень настаивает покупатель, могу продать котенка в 1,5 месяца (если я вижу, что он готов покинуть мой дом), но сразу предупреждаю, что вся ответственность ложиться на Вас (этих случаев за всю практику было всего лишь два). В следующий раз берите трехмесячного... (правда и здесь никаких гарантий, но намного побольше)... | |
| Автор: Kotsfinx 03 Апр, Чт, 2008 01:00 | |||
А у Вас мысли не пробегали,о том что не привитый котенок,оторванный так рано от матери,мог зацепить этот вирус далеко от питомника | |||
| Автор: fold 03 Апр, Чт, 2008 01:24 | |||||
она вовсе не это называет ерундой, вы вероятно не совсем поняли, что она хотела сказать. Более половины сообщений говорит о том, что сами заводчики не понимают ничего о Фипе и читают все пояснения между строк. Конечно, котенок с перитонитом прежде всего-это сигнал тревоги для заводчика, трехмесячный он заболел или 6-ти месячный...Также мы не знаем, сколько животных и какие условия для жизни были у котенка в новом доме(впрочем и в старом тоже). Опять можно увидеть только обвинения то в одну, то в другую сторону. Однако интересное наблюдение ,что "прокуроров" обвиняющих покупателя больше тут, чем "адвокатов". | |||||
| Автор: fabiana 03 Апр, Чт, 2008 07:35 | |||||
Прочтите пожалуйста еще раз то, что я утверждаю, в конктексте сообщения. Я утверждаю в данной теме, что слова "ФИП не заразен" есть отмазочный бред, при наличии короны в питомнике. Хотя бы потому, что если вы понимаете смысл заболевания, в том числе ту гипотезу его возникновения, которая превалирует сейчас в еуропах, данное словосочетание, просто мягко скажем, совершенно неуместно в качестве оправдания заводчику при случаях выхода из питомника котят с ФИПом. Оно мысленно уместно, когда вы купили себе котенка, оказалось что он болен ФИПом - и вы боитесь за своих кошек (подчеркиваю далее) именно в части ФИПа, а не короны. Вы тогда можете утешать себя мыслью, что ФИП не заразен. Ваш ветеринар может попытаться утешить вас такими словами. Ваши коллеги-заводчики тоже могут вам такое сказать в утешение. Но лично я так же могу уверенно утверждать, что вирулентная корона от ФИП позитивных животных прекрасно может передаваться другим кошкам. Далее сценарии различны с различной степенью вероятности. Поэтому по факту, вторая сторона, продавшая вам такого котенка, в отличии от вас, вашего ветеринара и ваших коллег, морального права на эту же отмазку - ФИП не заразен - не имеет. Она может только переживать вместе с вами, волноваться за исход, надеяться на лучшее и молиться за самый лучший сценарий. Из самый крайних и нежелательных сценариев - Ммммм....Ну хотя бы "живой пример форума" - Ольга Арт, так возмущавшаяся возрастом продажи котенка, и мне показалось - почему то связавшая возраст продажи с наличием короны. Пусть она нам всем напомнит, какой возраст был у ее первого купленного в Германии куненка, с вопросом о котором она и появилась на данном форуме? Неужели тоже 1,5 месяца? И насколько оказался агрессивным его штамм короны? Т.Е. насколько в ее конкретном случае оказался "незаразен" именно ФИП. | |||||
| Автор: lallali 03 Апр, Чт, 2008 09:33 | |
| Автор: OlgaArt 03 Апр, Чт, 2008 10:00 | |||
когда уже такую чушь перестанут повторять? МОЖНО! При прямом контакте! | |||
| Автор: smurela 03 Апр, Чт, 2008 10:54 | |||||||
С каких пор, простите? Есть данные из авторитетных источников? Заразиться можно от больного ФИПом короновирусом. Не надо путать тёплое с мягким. Впрочем, fabiana, уже итак все нормально расписала чуть выше. UPD: Повторяюсь, но перевожу скоренько вот отсюда http://www.cfa.org/articles/health/FIP.html по понятиям уже чтобы грамотно разговаривали:
* FIP - термин, обозначающий клиническое заболевание, связанное с коронавирусной инфекцией. * Распростренная форма коронавируса относится к FECV (вирус энтерита) * Когда FECV мутировал в форму вызывающую заболевание FIP, его называют FIPV (вирус инфекционного перитонита) * Кошачьи короновирусы вообще называются FCoV и т.д. Если говорить о том, что ФИП заразен, это равносильно утверждению, что кошки способны передавать друг другу FIPV=ФИПВ. Нигде не встречала данных об этом, хотя читала в эту тему недавно и много. И что мне всегда забавно, так это то, что американцы пишут что-то типа: "Очень часто ФИП невозможно диагностировать", а наши могут всё. Где асцит, там и ФИП моментом. Ну это конечно всё офф-топ. | |||||||
| Автор: fabiana 03 Апр, Чт, 2008 12:00 | |
| smurela, именно в случае Ольги Арт произошла та ситуация, когда больной ФИПом котенок заразил взрослого кота ( мне помнится что более 5 лет ему бвло), живущего в доме и тот тоже в кратчайшие сроки умер от выпотного ФипА.
Я недаром это случай привела как пример самого нежелательного сценария. Мне просто казалось, все этот случай помнят так же хорошо как я Фактически она хоронила подряд двух животных. Меня в свое время удивили именно столь короткие сроки развития выпотной формы у взрослого котика. Т.Е. это выглядело так, что агрессивная корона у кота, полученная от котенка при общении, практически сразу ушла за поворотный момент размножения в макрофагах и оч. быстро развился васкулит и образовался выпот. Возможно, именно у этого котенка мутировавший штамм был столь агрессивен, что вполне представлял опасность для других зверей. Ведь если исходить из предположения индивидуальных мутаций, то надо помнить и понимать, что любая мутация ДЕЙСТВИТЕЛЬНО индивидуальна - и всегда есть вероятность, что можно нарваться на супер агрессивный результат мутации. Плюсом ситуации тогда является то, что этот штамм был "похоронен" вместе с несчастными котиками. И от других мутаций такой подлянки ожидать не обязательно. Ну в общем предполагать то можно многое - это все только гипотезы. Но факт остаетсЯ фактом - случаи заражения от ФИп больных животных и последующее практически мгновенное (или не очень) развитие болезни (ФИП) у других кошек зафиксированы. Мне кажется, что нельзя откидывать и предположенние о том, что такие мутации сами по себе могут быть более агрессивными чем исходный вирус. И если именно такой мутировавший агрессивный вирус будет в силу пофигизма персистировать в кошачей популяции, то очень может быть, что колво котят пораженных ФИПом со временем в данной популяции увеличится. | |
| Автор: smurela 03 Апр, Чт, 2008 12:20 | |
| fabiana, OlgaArt, не знаю той истории, никак не могу прокомментировать. Но вполне естественна возможность таких индивидуальных мутаций просто из самой природы вирусов (вспомнить хотя бы всякие агрессивные штаммы гриппов).
Но все-таки исключение не есть правило. У кого-то раз в год и палка стреляет, но зачем сеять панику на столь благодатной почве, как наша отчественная фелинология? Вот эта тема без доказательств на голой предъяве может спокойно навесить питомнику статус "лепрозорий" среди дружелюбного фелинологического социума. Согласитесь, есть разница в заявлениях "Вероятно заражение в случае некоторых агрессивных мутаций ФИПВ" и "ФИПом заразиться можно при прямом контакте"? | |
| Автор: Лёка 03 Апр, Чт, 2008 12:29 | |||
Соглашусь. Сама была свидетелем такого же случая прямого заражения и заболевания ФИПом 2-х взрослых кошек от алиментного котенка в одном из питомников клуба. Котенок не заболел, вырос и жив до сих пор, только до сих пор является носителем короны, а вот 2 кошки, в возрасте 4 и 2 лет, через 3 недели после его появления в доме одна за другой умерли. | |||
| Автор: TanjaR 03 Апр, Чт, 2008 12:46 | |||
намного побольше 4его? Единственная гарантия - негативный тест на антитела FIP/Coronavirus животных питомника. | |||
| Автор: marla 03 Апр, Чт, 2008 12:58 | |||
Лека, только не ФИПом, а короной все же. Если бы котенок заражал ФИПом, то он бы сам им болел. Но тогда бы он не смог вырасти, так как умер бы. Короной, короной он их заразил, а та, в свою очередь, мутанула в ФИП. | |||
| Автор: Лёка 03 Апр, Чт, 2008 13:06 | |
| Автор: marla 03 Апр, Чт, 2008 13:13 | |
| Лека, сори, восприняла твой пост как "была свидетелем прямого заражения ФИПом" | |
| Автор: Лёка 03 Апр, Чт, 2008 13:17 | |
| Вот все бы тебе придраться.... Смех смехом...но это ж кошмар, конечно... | |
| Автор: fabiana 03 Апр, Чт, 2008 13:23 | |||||
Вот потому я и поспешила сформулировать, что же конкретно из этой темы можно вынести в сухом остатке. О возможном наличии коронавируса в питомнике на момент подажи котенка. Все слова значимы. А те аргументы, которыми манипулировали защитники, просто невозможно читать. Фолд в одной строчке хорошо сформулировала - Более половины сообщений говорит о том, что сами заводчики не понимают ничего о Фипе А насчет последствий таких тем копья уже давно ломаются. И опасность ярлыка лепрозория существует. И лепрозории существуют, на которых ярлыки на этом форуме НЕ вешают. И не говорить плохо, и говорить тоже плохо. Куда ни кинь, всюду клин.
Есть. В подчеркивании степени вероятности данного события в глазах большинства. Мне кажется, что абсолютное большинство слово "можно" подсознательно трактуют не как слово, переносящее событие в вероятностую категорию без какой либо оценки степени этой самой вероятности, а просто как слово, открывающее дорогу какому либо действию или событию. Т.Е. мол обязательно произойдет. Что-й то я накрутила с последней фразой.... | |||||
| Автор: Лёка 03 Апр, Чт, 2008 13:31 | |||||
Я соглашусь с вот этим. И это печально. | |||||
| Автор: OlgaArt 03 Апр, Чт, 2008 13:37 | |||
Я не вижу разницы в этих двух фразах. Если есть вероятность заражения, то можно заразиться. А агрессивная или нет была мутация, вы уже потом узнаете. Вообще исходя из природы вирусов нельзя делать такое утверждение: вирус не заразен, каждая мутация индивидуальна и с неизвестными свойствами. Если бы я когда-то не взяла на веру безответственное утверждение ветеринара, что ФИП не заразен, возможно мой кот не умер бы мучительной смертью. Что касается 1.5 месячного возраста - речь только о том, что с таким отношением к животным как в подобных "питомниках" можно получить не только ФИП, а все что угодно. Ни один профессиональный заводчик не отдаст котенка раньше 4х-месячного возраста и со всеми прививками, это мое твердое убеждение. | |||
| Автор: Лёка 03 Апр, Чт, 2008 14:28 | |
| Вот здесь идут те же обсуждения тех же проблем.
http://www.e-cats.lv/viewtopic.php?t=3435&postdays=0&postorder=asc&start=0 http://forum.mau.ru/viewtopic.php?t=52566&start=30 | |
| Автор: Феофания 03 Апр, Чт, 2008 17:02 | |||||
Кстати свой иммунитет у котят начинает работать лишь к 6-ти месяцам, так что ж их теперь до 6 месяцев передерживать? До 1, 5 месяцев у котенка должен быть еще клаустральный материнский иммунитет. И не вижу никакой разницы между общими комплексными прививками и короновирусом от которого нет прививки. Мой вывод таков: в неблагополучных в плане здоровья питомниках котят надо забирать как можно раньше, пока их сохраняет клаустральный иммунитет от всех вирусов не только ФИП. | |||||
| Автор: Gemini 03 Апр, Чт, 2008 17:07 | |||
в неблагополучных по здоровью питомниках луше их вообще не брать | |||
| Автор: OlgaArt 03 Апр, Чт, 2008 19:14 | |||
хозяин-барин. наши питомники отдают котят через неделю после последней прививки, получается около 4.5 месяцев. Gemini | |||
| Автор: Мышь 03 Апр, Чт, 2008 19:27 | |||
Колостральный скорее всего Понятие клаустральный относится к психосексуальному развитию | |||
| Автор: marla 03 Апр, Чт, 2008 20:14 | |
| Мышь мощно задвинула | |
| Автор: Anais 03 Апр, Чт, 2008 20:17 | |||
| На самом деле самое главное в этой истории (о чем говорится еще в том отрывке из статьи, который я процитировала) - то, что котенок, отданный в 1,5 месяца, не мог получить от матери коронавирус, поскольку внутриутробно тот не передается (я не виновата, так авторы статьи пишут). Выходит, подцепил он ту корону уже на новом месте, так что обвинение, выдвинутое против заводчика и его кошек, - беспочвенно.
На всякий случай повторю цитату:
| |||
| Автор: marla 03 Апр, Чт, 2008 20:22 | |
| а за 1.5 месяца проживания с возможным источником , выделяющим корону во внешнюю среду, котенок заразве ж не мог заразиться ?
Или клаустрофобный или как там его иммунинтет на 100 предохраняет от всего ? Котенок хапнул корону, а на новом месте произошла мутация в ФИП. | |
| Автор: Ольга Кошколюбова 03 Апр, Чт, 2008 20:22 | |
| Внутриутробно не передается а алиментарно - вполне. Как Вы думаете он попадает в организм кошки, если не так не эдак он не передается? Коронавирус передается от кошки - носительницы котенку после рождения, если его не отсадили, а если и отсадили. Кошка подлизывая анус на языке переносит вирус котенку в рот при умывании, вот и вся недолга. А уж котенку как повезет будет у него ФИП или нет, и если будет то когда... Тут дело не предсказуемое. Но мог и в новом доме подцепить тем же образом. Концов не найдешь. | |
| Автор: Anais 03 Апр, Чт, 2008 20:25 | |||
Лучше было бы задать этот вопрос авторам статьи. Возможно, они хотят сказать, что если кошка действительно носитель, то ее котята, получив от нее же антитела к короне, невосприимчивы к выделяемому ею вирусу и заразиться могут только тогда, когда колостральный иммунитет закончится. Чтобы заражения не произошло, предлагают подросших котят изолировать, - видимо, такие меры дают результат. P.S. Еще раз хочу обратить внимание участников, что заводчица проверяла кошку и корона у той не обнаружена. Просто владелец почему-то решил, что анализы поддельные - взяты у другой кошки. | |||
| Автор: Мышь 03 Апр, Чт, 2008 20:30 | |||
Обращайся, если что | |||
| Автор: fabiana 03 Апр, Чт, 2008 21:56 | |||||||
Дамы, я только обращу наше внимание, что нам всем не следует делать выводы на основании одной лишь обзорной статьи на ветсайте для любителей. Статьи, скопмилированной из иностранных источников и с погрешностями перевода при этом. Причем из источников, судя по ссылке, 16 летней давности. С тех пор все ж таки проводились доп.исследования. Коронавирус через плацентарный барьер не проникает, замечательно, - но почему же далее нами делается вывод о том, что "защишены" - это означает защищены от проникновения и персистенции вируса вообще, а не от заболевания коронавирусом? Потому что фраза так построена? Или переводчиков к чертовой матери. Или авторы пусть сами разбираются что и как составлять. Ну мы то с вами знаем, что наличие антител ( в том числе и переданных от матери) не спасает от носительства вируса. Но часто спасает от клинических симптомов - т.е. болезни. Так почему мы механистически читаем то, что написано несколько заковыристо? И боимся сделать шаг вправо влево на основании собственных знаний? Ну вот что бы не быть голословной - на СфинксП есть неплохая подборка материалов по короне - там есть человек ею озабоченый, он и снабжает ими всех желающих. За одно это надо его поблагодарить. Такое тягомотное и неблагодарное занятие, собирать все в одну кучу. Опубликовал этот человек перевод материалов известной и большой конференции по ФИП, проходившей в Глазго в 2001 году. Если мы продеремся через все стилистические нагромождения этой информации, то найдем очень интересную статью Marco Gut, Christian M. Leutenegger, Irene Schiller, Alasdair Wiseman, Marina Meli, Hans Lutz: Кинетика Инфекции FCoV у котят, родившихся в питомниках с высоким риском FIP при различных условиях выращивания
Здесь есть некие моменты лично мне не очень внятные - опять таки перевод, но как раз с точки зрения колострального иммунитета и "полной защищенности" от вируса все ясно. Т.Е. первый анализ у котят делали в 2 недели - и уже тогда обнаружили в обеих группах отдельных котят положительных на корону. Причем специально обращаю ваше внимание - что бы опять таки погрешность механистического перевода нам не помешала оценить ситуацию. То что вирус обнаружили спустя две недели автоматически НЕ означает что мы можем сказать, что он появился через две недели или в две недели жизни - он мог у отдельных особей в помете появиться гораздо раньше. Просто в 2 недели было сделано первое исследование материала и даже тогда обнаружили отдельных особей и т.д. А в 4 недели - 20 % всех котят дали положительный результат. К 6 месяцам цифра стремится к половине. В 9 и 12 недель и интенсивность проявления вируса была одинаковой в обеих группах. И спрашиваетсЯ - кой черт отделять от матери в 1,5 месяца? Накрылась надежда на колостральный иммунитет медным тазиком по этому докладу. Если уж отделять - то гораздо ранее. Причем в опытах на 226 котятах ранний отъем не привел к уменьшению инфицированности общего колва котят в полевых условиях по сравнению с традиционным выращиванием, но привел к меньшему колву вирусов у них и меньшему колву диарей. И вероятно - обратите внимание, это означает всего лишь предварительный вывод, ничем не подтвержденный - это поможет уменьшить случаи ФИпа. Вот эта вся тягомотина в моем посте всего лишь для того что бы проиллюстрировать свой самый первый абзац. Ну а вывод из моего поста прост - заключение в посте Анаис "о самом главном" неверное. | |||||||
| Автор: Черная пантера 03 Апр, Чт, 2008 22:38 | |||||
Гарантий естественно... Хотя о чем это я | |||||
| Автор: Черная пантера 03 Апр, Чт, 2008 22:41 | |||
Это меня тоже убивает... | |||
| Автор: Черная пантера 03 Апр, Чт, 2008 22:44 | |
| Девченки, очень прошу пояснить мне тупой, если 80% кошек могут иметь корону, мутирует она в 10%, как узнать в котенке мутирует он или нет | |
| Автор: Лёка 03 Апр, Чт, 2008 22:49 | |||||||||
Отсюда следует.... | |||||||||
| Автор: Anais 04 Апр, Пт, 2008 03:45 | |||||||||
Возможно, я его даже знаю (угу. точно знаю).
Если неверна посылка (данные приведенной статьи) - ничего удивительного. Но неверна или нет? Это не единственная статья, где утверждается подобное. Лет этой статье... ну не 16: там стоит ссылка на исследования 95-ого года, следовательно - 13 максимум Перевод Вашего источника тоже местами странный. Вот это, например:
То есть 80% котят, которые могли получить (но не факт, что получили) от матери корону, в течение первых двух лет жизни заболевают FIP'ом? Ну тогда бы мы его давным-давно изжили - кому хочется каждый раз хоронить почти весь помет либо после каждой продажи ждать от новых хозяев скорого известия о смерти их любимца. А под прививкой в 9 и 12 недель, призванной защитить и 100%-но защитившей подопытных котят от коронавируса, они что понимают? Примуцел? И еще:
По-моему, Вы или ошиблись при копировании, или намеренно попытались устранить противоречие в этой статье. Вначале говорится, что анализ котятам не делали в 2 недели. Во всяком случае, в оригинале сказано, что анализ брали "у котят в возрасте 2 лет, 4, 6, 9 и 12 недель". А потом неожиданно выясняется, что "FCoV, выделенный у котят проявился уже спустя 2 недели после рождения у обоих, рано отнятых от груди и традиционно воспитанных котят". Слово "отдельные" (котята) Вы произнесли сами, т.к. оно подходит по смыслу, - в статье же вообще нет указаний на количество котят, выделявших вирус в двухнедельном возрасте. Как его определяли у двухнедельных - тоже непонятно, т.к. анализ у них не должны были брать. | |||||||||
| Автор: fabiana 04 Апр, Пт, 2008 08:23 | |||||||||
Так я сразу сказала что перевод невнятный. И естественно я откровенные ляпы перевода исправляла с учетом всего текста. То что там не 2 лет - это и ежу понятно, все написания сроков контролируются общим текстом. Или я должна слепо верить тому что написано механическим переводчиком? Можно тогда и дудочки вспомнить. Более того, я думаю, что и вы со мной полностью согласны что не лет, а недель. Но надо было указать на что то, вы и указали. Это нормально. И это между прочим не основной невнятный момент в данном переводе. А я бы даже к невнятному это не отнесла, ибо это не та вещь, которая вызвала у меня вопросы. В статье так же есть моменты, которые на настоящий момент тоже уже скорректированы, во всяком случае в моем понимании на основании иных источников. Но они не касаются колострального иммунитета и сроков заражения котят.
Потому и нет, что слишком мало колво таких котят для расчета процентов или желания такого расчета. Но есть указание на уже появившихся котят с вирусом. Следовательно их может быть от одного и больше. Такое обычно называется отдельные особи (растения). Если вы занимались по методике опытного дела и сами ставили аналогичные в полевых условиях и считали, то понимать это для вас так же естественно как дышать. Эксперимент в данном конретном моменте для меня прозрачен. И я допускаю даже, что они могли проверить только треть или половину всех 2 недельных котят и определив таким образом основной момент - т.е. что зараженные котята уже есть, но их колво достаточно мало к общей массе, так что нет смысла определять незнАчимый процент (тратить время, деньги, материалы) - удовлетвориться этим выводом. Во всяком случае в российских полевых исследованиях я бы это допустила. Это тоже говорящий результат. И почему не должны были брать у 2 недельных котят анализ фекальных выделений? Их нет в это время? Но если вас не устраивает методы проведения эксперимента, подробно описанные в докладе - вы смело можете заявить, что вы им не доверяете. И результаты не считаете достоверными. Ну не доверяете и по прежнему считатете что только после 1,5 месяцев котенок может "заполучить" какие либо вирусы. Это нормально, быть в чем то уверенным до конца. А я буду считать по другому.
Сама статья наверное гораздо моложе чем 13 лет..ее возраст очень может быть, что равен/меньше возраста сайта ветеринарка - просто копмилировали на основании старых источников. Но в этой теме мы же говорим о конретном мнении - так что я и считаю возраст "мнения" от соответственно указанного рядом источника. т.е. все же от 1992 г.
Все заинтересованные лица знают, потому и ник не указываю. Слишком много тупейшего шума с обеих сторон. Но разве есть при этом недоверие именно в плане достверности представленных материалов? У меня нет.
По мне - пусть утверждают. Частота высказывания не делает высказывание более истинным. Колостральный иммунитет - т.е. наличие материнских антител - действительно защищает, но защищает от болезней. О...Кстати, посмотрите в тех остальных статьях, где то есть прямое утверждение что он защищает именно от вирусоносительста? Кратковременного или постоянного - не суть важно. Даже интересно стало. | |||||||||
| Автор: fabiana 04 Апр, Пт, 2008 08:28 | |||
Отсюда следует, что путь раннего отъема на практике может оказаться мертворожденным. По совокупности сочетания ожидаемый результат/общий геморр. Но пока массово этого никто не проверял, как я понимаю. | |||
| Автор: Anais 04 Апр, Пт, 2008 12:55 | |||||||||||||||||||
"Лет" там есть. Все четко: проверяли котят до 13 недель (это где-то 3 месяца) и потом еще 21 месяц - итого 24, их "период наблюдения" - 2 года ровно, и в эти 2 года они делали анализ. А в 2 недели - нет.
Согласиться с этим не так-то просто, ведь сколько обнаружили зараженных котят, как обнаружили заражение и не выходил ли часом результат за пределы погрешности эксперимента - неизвестно.
Я пока ничего не считаю. Мне просто не хочется никому "доверять", я хочу знать точно. Без додумывания.
А я буду ждать новых исследований, поскольку имеющихся мне недостаточно.
Что есть, то есть...
Нет. Нельзя же до такой степени всему не верить
Гм... смотря кто утверждает. Если один и тот же человек повторяется, это одно, если разные исследователи независимо приходят к одному выводу - другое.
Посмотрю. Пока что на сайте доктора Адди, например, вижу двусмысленное утверждение:
Что есть в данном случае "become infected" (носительство или болезнь), фик его знает. По идее должно и носительство включать. Все же котенок, выделяющий вирус, но не болеющий, явно "infected". | |||||||||||||||||||
| Автор: fabiana 04 Апр, Пт, 2008 14:42 | |
| Нет, не все четко. Прочитайте еще раз. В какой последовательности и когда были собраны фекальные образцы, какая динамика и в каком контексте упоминается период наблюдений. В том контексте уже и фекальные образцы не нужны, и резюме по другому заболеванию.
Так что я даже "криво" по данному описанию не могу себе представить то, что для вас четко. По разному смотрим, по разному видим. Насчет других источников... я не знаю сколько котят обследовали "другие" источники. И что это сами за источники (перепечатка, компилят, оригинальное исследование и т.п.). Если из тех, кто утверждает что колостральный иммунитет обеспечивает защиту от вирусов, а не от вирусных заболеваний (что тоже само по себе тема широкая) - то я бы их в этой части сведений однозначно похерила. Мало того, я сама лично даже не отрицаю внутриутробного заражения вирусами "без уточнения". Плацента же не сразу формируется. А карта ложится по разному. Это все лирика. Мне думается, хватит об этом. У меня нет упорства на длинные писАния. Не согласились мы друг с другом в понимании порядка эксперимента и в мнении - и нормально. Головы есть и у остальных, они разберуться. С моей точки зрения, желание ждать новых экспериментов и после них изменить свое мнение это хорошее желание. С пониманием спец.английского не помогу - даже не пытаюсь. Для меня важны ньюансы, я их в любых языках кроме русского не понимаю. Впрочем и в переводах не понимаю. В том же вышеприведенном докладе есть слова, которые лично я бы хотела прояснить более подробно для себя. Мне кажется, что на русском они стали иметь иное, более ущербное, значение. | |
| Автор: Anais 04 Апр, Пт, 2008 14:51 | |||||
Тьфу! давайте попросим у нашего энтузиаста оригинал на английском и переведем сами!
В подавляющем большинстве это именно перепечатки, компиляты и даже просто пересказы, кочующие из одного источника в другой. | |||||
| Автор: OlgaArt 04 Апр, Пт, 2008 21:20 | |||
я читала в другой статье, что очень даже могут. очень малоизучена эта инфекция, так что я бы воздержалась от таких постулатов типа "не заразен", "не передается" и т.д., тем более что на практике получается совсем другое. | |||
| Автор: Anais 05 Апр, Сб, 2008 01:16 | |||||||
Ну а я только что прочла в третьей, за 2006 год, что это не доказано. Конференция, где утверждали обратное, происходила в 2001.
От противоположных утверждений (типа "он заразился от кошки-матери!!!") тоже стоило бы воздержаться. | |||||||
| Автор: OlgaArt 05 Апр, Сб, 2008 11:21 | |||
да, это тоже трудно доказать. Можно только сравнить когда взял котенка, какой инкубационный период, когда начались первые признаки болезни и т.д. и сделать для себя выводы, обвинять на этом основании питомник недоказательно. Кстати, мама-кошка малыша, который умер у меня от ФИП 3 года назад, до сих пор живет в том питомнике, из которого был взят малыш (не тот питомник, о котором идет речь в начале темы), и благополучно (или нет, кто об этом узнает, какой процент котят погибает у новых хозяев?) рожает котят.
не доказано и обратное. | |||
| Автор: Anais 05 Апр, Сб, 2008 13:00 | |||||||||
Вот очень не люблю подобные "реплики из-за угла". Если у Вас был котенок из того же самого питомника, а может быть и от той же самой кошки, который умер от подтвержденного вскрытием FIP'а - это первое, что надо было сказать.
Обратное очень хорошо доказано для других вирусов - например, FIV. А с FIP'ом - да, уже много лет ничего толком не понятно. В любом случае, поддержка такого заявления:
...с моей точки зрения категорически неприемлема. Этак любому заводчику, чей котенок погиб вроде как от FIP'а, заводчику, который показал покупателю отрицательный анализ матери этого котенка, могут ничтоже сумняшеся заявить: "А у нее целый питомник кошек и котов! Она не той кошке анализ сдала!" - хотя по-хорошему, если уж в питомнике есть постоянные носители короны, так там процентов 80 с ней ходят и для того, чтобы получить отрицательный анализ, "не ту кошку" придется еще поискать. | |||||||||
| Автор: Gwendolin 05 Апр, Сб, 2008 13:56 | |||
У OlgaArt котенок был не из Солнечного Города. | |||
| Автор: OlgaArt 05 Апр, Сб, 2008 14:48 | |
| Не знаю, про какой угол речь, котенок был куплен в Германии.
Если конкретно интересует где, полное имя Jimmi на моем сайте. http://www.tiere.robertmagel.de/ | |
| Автор: Anais 05 Апр, Сб, 2008 16:12 | |||||
Тогда не стоило рассказывать о нем в контексте этой темы. Или хотя бы подчеркнуть, что речь о другом питомнике, чтобы сказанное нельзя было неправильно понять. | |||||
| Автор: Anais 05 Апр, Сб, 2008 16:19 | |||
Судя по фотоальбому, котенок жил не один, а находился в тесном контакте с другим котом, который тоже умер? | |||
| Автор: OlgaArt 05 Апр, Сб, 2008 16:23 | |
| застрелиться... из-за того же угла... сколько советов и поучений... раз не стоило рассказывать, то не стоит и дальше развивать эту тему. | |
| Автор: Anais 05 Апр, Сб, 2008 16:38 | |||
Да всего один совет вообще-то. Неужели сами не видите, как в контексте темы выглядит фраза "Мама-кошка малыша, который умер у меня от FIP, до сих пор живет в том питомнике...")? | |||
| Автор: OlgaArt 05 Апр, Сб, 2008 17:15 | |
| Исправила, надеюсь теперь понятнее. Собственно, не было желания с кем-то спорить на такую неприятную для меня тему, хотелось только предупредить из своего опыта: ФИПом могут заразиться другие животные в вашем доме. | |
| Автор: Eunia 11 Апр, Пт, 2008 19:32 | |||
У хозяйки питомника "СОЛНЕЧНЫЙ ГОРОД" нет доступа в горячие
| |||
| Автор: fabiana 11 Апр, Пт, 2008 21:19 | |||||
| Ну вообще не хочу вникать в том что и кто чего хочет. Я вообще считаю, что общаться в таких ситуациях взаимно покупателю/продавцу крайне сложно.
Но самую явную ерунду в "существе дела", представленного заводчицей , укажу. Опять таки из серии - когда же заводчики о болезни будут знать больше.
Ох-хо... Ну и зачем были сданы анализы на вирусный перитонит кошке Забаве, когда кошке Забаве (и всем остальным кошкам питомника) нужно было сдавать кал на корону? А не кровь на вирусный перитонит? Этот анализ ничего не говорит о благополучии питомника в плане короны. НИЧЕГО. ТОлько о том, что у Забавы нет ФИПа.. Но отнюдь не говорит о том, что Забава не носительница короны и что не она передала своему котенку этот вирус. Ох...Если бы у Забавы не дай Бог был сухой ФИП (а кошка с сухой формой может некоторое, иногда не маленькое время выглядеть здоровой, беременеть и рожать котят), то владелец питомника скорее всего "забодался" бы с асцитными котятами в помете, скорее всего еще до их продажи. Практически со всеми. На практике все такие котята оч. быстро гибнут от выпотного ФИпа..а не 1 котенок из помета. Во всЯком случае так было в двух известных мне случаях, когда у кошки-матери можно было подозревать сухую форму ФИпа с оч. большой вероятностью.
Дает...НО Ольга его сделала на фоне асцитной клиники. Т.Е. у нее совпало как минимум два основных показателя, которые обеспечивают диагноз в подавляющем большинстве. Еще раз. Сами по себе два взятых отдельно друг от друга показателя у двух разных котят - асцит и антитела на корону - дают простор для творчества в предположениях (по каждому показателю разный простор). Но если они перекрывают, налагаются друг на друга - то ваше оперативное пространство в предположениях становится крайне маленьким. Милые леди-заводчики котят, ну пожалуйста, хоть вы не пишите в свое оправдание ерунды. Не совсем уж вы профанами должны быть. Кал на корону всем кошкам своего питомника (а если это будут серийные исследования, то ценность информации, ее достоверность и уверенность остальных в остутствии короны возрастут) - и это все что требуется, дабы сказать, что сейчас в моем питомнике короны нет. И В Багдаде все спокойно. ВЫвод - покупайте у меня котят в обозримом будущем спокойно. Если хотите сказать, что короны и раньше никогда не было - то дополнительно кровь всем на антитела (не ПЦР, она как раз не нужна в этом случае для оправдания) - и говорите, что у кошек и антител то нет. Значит и не болели они никакой такой короной ранее. Вывод из этих двух анализов - вероятность того, что котенок схватил корону где угодно, а не в материнском питомнике, столь велика - если конечно анализы не правились - то и говорить не о чем. Все и так ясно. Чистый и приличный питомник, который нельзя подозревать в производстве ФИповских котят, даже если один такой и оказался через некоторое время у владельцев.. Но не надо нам доказывать, что в вашем питомнике кошки с ФИПом не рожают котят. Мы и так в это верим по умолчанию. Это совсем бы "край" был. | |||||
| Автор: OlgaArt 11 Апр, Пт, 2008 21:45 | |||
такую заразу увы можно подцепить в любом питомнике, достаточно его участия в выставке например. а вот развитие короновирусной заразы в злокачественный ФИП гораздо более вероятно у маленьких котят, как минимум до 4х месяцев, в стрессовой ситуации у новых хозяев. | |||
| Автор: Anais 11 Апр, Пт, 2008 23:01 | |||||
Fabiana, объясните мне, тупой: а что, уже изготовили и даже доставили в Россию праймеры для безошибочной диагностики мутантной формы коронавируса, то бишь FIP'а? И в крови нынче обнаруживают именно FIP, а не все ту же многострадальную корону? И еще одна неясность: я не первый раз слышу, что возможна ситуация, при которой у носителя ПЦР не находит в крови короны, зато прекрасно находит ее в кале. Как так получается? По идее ежели корона есть, чего ради ей сидеть безвылазно в кишках? Далее, при первоначальном инфицировании короной вирус должен обнаруживаться и в крови тоже. Если кошка не смогла элиминировать этот вирус, куда он потом из крови девался?
Fabiana, вспомните, что Вы же в свое время говорили о так называемом FIP'е у котенка по имени Винни. Была выполнена, если не ошибаюсь, та же самая серология, но это не мешало Вам тогда сомневаться в диагнозе. Почему Вы убеждены в нем сейчас? Самуры перечитали? | |||||
| Автор: Abrakadabra 11 Апр, Пт, 2008 23:28 | |||
ПЦР определяет вирус или, грубо говоря, его следы, только в конкретном представленном образце. Что принесли, кровь, ректальный мазок, там и ищут. А он в другом труднодоступном месте Считаю бессмысленным вывешивания любых отрицательных результатов питомников, т.к. при этом не афишируются ни кратковременные пребывания алиментных или других животных, ни посещения друзей, имеющих кошек. | |||
| Автор: Anais 11 Апр, Пт, 2008 23:42 | |||
И тем не менее в последнее время бытует устойчивое мнение, что вот, дескать, если в крови что-то нашли - это FIP, а если в кале - то корона. Это написано белым по синему (или синим по белому?) и на сайте Звенигородки! Вот мне и хочется выяснить: как это надлежит понимать? Где можно прочесть о фундаментальном открытии - долгожданной точной диагностике FIP методом ПЦР? | |||
| Автор: Abrakadabra 12 Апр, Сб, 2008 00:10 | |||
ФИП, это когда начались необратимые поражения внутренних органов, приводящие к смерти, и диагностируемые вскрытием, или, еще при жизни А ДО любые анализы показывают только наличие коронавируса. Но вот не знаю, дает ли найденный в крови вирус право сразу определять, что это форма короны, кот. наверняка мутирует в ФИП | |||
| Автор: fold 12 Апр, Сб, 2008 00:36 | |||
То есть, если (не дай Бог) найдут в кале корону, а в крови Фип не найдут Вы будете спать спокойно?... Фип -это конечная стадия, так что начинать все равно нужно с короны, неужели это непонятно. Фип когда обнаружен-это почти что смертный приговор подписан, остается только ждать его исполнения... И благополучность питомника именно в отсутствие короны | |||
| Автор: fabiana 12 Апр, Сб, 2008 08:26 | |||||||
Нет конечно. Но давайте будем мыслить как естественники. Корона это формально кишечный вирус, не в последнюю очередь из-за традиционно превалирующих путей его внедрения. Локализуется она там и вызывает соответсвенную клинику. Или другими словами, она обычно реплицируется на концах ворсинок кишечного эпителия..ну в носоглотке тоже... Отсюда и наиболее характерная клиника. Это не значит что по каким то причинам вирус не может проникать в иные места, но именно кишечник это место его наиболее вероятного расположения. Конечно, он может уйти из кишечника в другие системы организма ( поскольку носоглотка и кишечник место его обычной локализации в силу способов поражения, то его нахождение в этих системах не столь тревожно) и органы по пока непонятным для нас причинам, и это с моей точки зрения само по себе уже тревожный сигнал. Сам поворотный момент, когда корона вдруг перестала быть безобидной и начала размножаться в моноцитах и макрофагах, отследить не возможно на мой взгяд. Как вы правильно заметили - и отличить вирусы невозможно, ибо отличия то несомненно есть, но они пока не стандартизируются. Но на практике можно ориентироваться с большой долей веротяности на степень активности вируса. Что Звенигородка и делает. Не надо быть наивными - ведь если нашли в крови, значит вирус "точно пошел погулять из кишечника в другие системы организма". Он пошел погулять потому что стал более активным. Почему он стал активным? Каковы причины активизации вируса? У нас их много этих причин? Можно бить тревогу. Т.Е. Звенигородка ориентируются на степень вероятности. И она столь по их мнению велика, что такие анализы можно предлагать в широкие массы без риска существенной ошибки в предварительных выводах. Так что выводы из анализов крови - оч. ясны с высокой степегнью достоверности. Нет у кошки ФИПа. Ну и что? Нам не ФИп нужен, а корона. А корону нужно не в крови искать, а в месте ее наиболее веротяного расположения.. Мало ли кто где может бывать иногда, объект (субъект) ищут там, где он бывает часто. Если попробовать объяснить в образах, то можно и так попытаться - Если вы постоянно живете в квартире А города М. и выходите на улицу только на 30 минут в день что бы сходить в магазин, то сделать вывод о том, что вы находитесь именно в городе М., следует заглянув на минуту именно к вам в квартиру, а не в ваш магазин. Хотя конечно же вы и в магазине бываете. Т.Е. я предлагаю не уподобляться людям, которые будут утвердждать по вышесказанному, что раз мы в течении любого времени заглянув в магазин вас там не увидели, значит и в городе вас не может быть. Мол а докажите мне, что она в городе М., раз в магазине то ее нет. А поечему я должен искать ее в квартире? Она разве в магазине не бывает? Раз бывает и раз я там ее не нашел в это мгновение, то ее и в городе нет вообще. Это конечено оч. утрированый и сумбурный образ, на на мой взгляд хорошо показывает степень ерунды "в существе дела", о котором речь.
МММ....Мне кажется, вы путаете. Я точно помню, что считала что вылечить нельзя. И то что потом ПЦР был отрицательный и из за этого остальные выступающие утверждали что мол это показатель того, что ФИп вылечили, а умер котик от сердца - это вообще дурь. Но я не помню - высказывалась ли я так откровенно. Но я даже допускаю, что тогда говорила так, как вы сказали. И вы помните лучше меня. Что хочу сказать по этому поводу. Этот случай был года 4 назад больше/меньше. На форум я пришла 5 или 6 лет назад (год еще просто читала). И все это время я учусь, читаю и пытаюсь понимать (это немаловажно между порчим) спец.литературу, оцениваю всевозможную клинику и укладываю в статистику по некоторым конкретным, интересным мне моментам, получаю свой опыт и опять же заново все интерпретирую с его учетом. Смотрю шире - это приходит с опытом оценок. Меняю или корректирую свои мнения на основании вышесказанного. Немного по другому высказываюсь. Так же поменялось поведение - теперь не стараюсь утешить в некоторых случаях - типа все образуется, не волнуйтесь, может быть ошибка. Ну и еще в разных моментах поменялось. Я не уверена, а помнит ли кто меня совсем "ранней" на форуме. Начинающей, потом продолжающей, потом еще подорложающей, и еще-еще продолжающей.. Некоторые свои тогдашние высказывания я теперь и без слез не вспомню. И некоторые свои мнения тоже. Они скорректировались очень сильно. Врочем и годовые тоже скорректировались в деталях наверняка. И я вам честно скажу - лично я не считаю это пороком. Это норма для меня - изменить полностью или скорректировать мнение с учетом более глубоких знаний и более ясного представления о действующих механизмах и природе вещей, а не цепляться за старое. | |||||||
| Автор: Anais 12 Апр, Сб, 2008 11:21 | |||||||||||||||||
Вы меня успокоили
С удовольствием!
Причины активизации вируса в том, что кошка им болеет - то есть в данном случае болеет коронавирусом. Примерно та же история и с другими вирусами и бактериями, которые далеко не всегда ищут и находят в мазке, а берут вместо этого кровь на ПЦР. Насколько я понимаю, это для серологического анализа жуть как важна концентрация того объекта, который ищут, а ПЦР-у пофигу: он дает ответ да или нет, и ему глубоко наплевать, сколько:
Звенигородка прежде всего нагло врет, ничуть не хуже, чем в свое время врал Логинов. Один лапароскопию без лапароскопа делал, другие патогенный штамм без праймера определяют. Молодцы! Слов нет.
Как я уже сказала, ПЦР-у концентрация не важна, ему достаточно будет и единичных образцов искомого. Могут ли они на 100% отсутствовать в образце крови, если кошка - активный носитель, способный заражать других кошек? Парой страниц назад мы тут спорили насчет трансплацентарной передачи короны от матери-носителя котенку. Если корона в крови носителя не живет, а живет только на концах ворсинок кишечного эпителия, то интересно, каким образом она может доползти до плаценты, преодолеть ее и радостно размножиться в организмах котят? Однако вариант все же рассматривается.
Я и не говорила, будто Вы считали, что можно. Дело было так: у котенка обнаружили асцит, сдали кровь на корону, обнаружили завысокий титр, сделали вывод - FIP. Начали лечить от FIPа, по ходу обнаружили еще и проблемы с сердцем. После лечения сдали повторный анализ на корону - снова титр - и обнаружили, что он стал существенно ниже, вернулся в рамки нормы. Вот тогда и пошел слух, что хозяева вылечили FIP, на что Вы сказали, что сомневаетесь, а был ли он вообще и не порок ли сердца изначально был истинной причиной асцита. Вполне, на мой взгляд, логичное предположение было. Как в том, так и в этом случае мы имеем одну и ту же картину: асцит + результат серологии. И что? Из этого не следует FIP. А хозяева, как обычно, даже не удосужились сделать вскрытие! Когда наконец эти дурные владельцы поймут, что делать его необходимо? Ведь каждый раз, когда умирает животное, они с потрясающим упорством возвращаются к одной и той же схеме "теперь уже все не важно".
Fabiana, я тоже не считаю это пороком, человек должен со временем меняться. Но вопрос, в какую сторону. Я заметила, что Вы изменились, но не уверена, что причиной тому более глубокие научные, а не эзотерические знания. Вы же наверно в курсе, как это бывает: жил-был нормальный человек и вдруг... вступил в секту... Называется "божественное откровение посетило" и все - был человек и нет человека... | |||||||||||||||||
| Автор: fabiana 12 Апр, Сб, 2008 13:36 | |
| Как много всего написано. Я даже соревноваться не буду. Мне это не по силам.
Так что я не буду отвечать на каждое предложение, хотя в корне не согласна с многими из них. И убеждать вас не буду.Это все не нужно - придет время и вы сами убедитесь, или не убедитесь. И пошагово рисовать картину смены своих мыслей по котенку Винни тоже не буду. Мыслей было много, предположения возникали постоянно в зависимости от информации от Винни, потом исчезали, потом менялись...и не о всех своих предположениях я говорила. В конце темы я вообще перестала говорить по моему. В общем все как у меня обычно по всем клиническим случаям - гипотезы возникают, исчезают, снова возникают, корректируются на основании данных или раздумий, взвешиваются на вероятность и анализы, на возможные действия, которые могут быть предприняты в любом случае или только в конкретном случае. Причем вербальная оценка зависит так же от того хочу ли я смягчить предполагаемую боль утраты или хочу что бы люди откровенной чуши не несли (с моей точки зрения, конечно) Сейчас я предполагаю что тот котенок умер от ФИПа, а если было привязано сердце, то оно скорее есть следствие, чем параллельная сопутствующая проблема. Вообще любая органная недостаточность может быть следствием ФИпа.....ну тот же печеночный гепатит, поставленный на основании высокого билирубина и светлого кала - следствием гранулематозного поражения печени, и т.д. Я вообще ныне считаю - с учетом верятностей, чужой вет.практики по наблюдению за причинами асцитов и на соновании известных рассмотренных клинических случаях, что в причинах асцита у котят (не у щенков - тут могут быть различия существенные) до года в первую голову надо ставить ФИП. Особенно если он произошел на фоне стресса как то - прививки, кастрации/стерилизации, гормонального созревания, после первой вязки, переезда и т.п. И заводчику - мы говорим о заводчике, а не о владельце - лучше мыслить в первую очередь исходя из этих соображений. Подчеркиваю - мыслить. А уж что и как он будет действовать на публике, и из каких соображений, дело другое. Это не ко мне, я только за себя могу говорить, чужая голова потемки.. Я прекрасно понимаю, что мысли, слова, действия скрытые от публики и действия на публику могут не совпадать по разным причинам. Они выходят из разных мотивов. И повторюсь для некоторых заводчиков свою мысль о другом (не в этой теме, но ранее говорила). Мне не понятно, почему так бурно они пытаются доказать что это не корона, если остальные причины асцитов возможно ЕЩЕ ХУЖЕ для репутации питомника. Я собственно не понимаю, почему многие так хотят в другие причины съехать. Они наверное считают что остальные причины довольно редких в клинике асцитов столь невинны и сами по себе возникают на пустом месте? От корма типа Висксс у совершенно здорового котенка? Мол можно сказать, что точно виноват владелец, не тем кормил? Если в 3 месяца котенок умирает от агрессивного поликистоза почек с сопутствующей водянкой - то это разве хорошо для репутации? А если котят питомника в столь молодом возрасте косой косит онкология, которая на втором месте в причинах асцитов после ФИПа по утверждению практиков-ветов, разве это тоже лучше чем корона? А проблемы с печенью в 3 месяца или с сердцем (если ФИп здесь не причем, чего очень хотят доказать нам некоторые заводчики) - они разве приобретенные? Да это первый признак того, что производителей питомника надо плотно обследовать на генетическую фигню, на непонятные инфекции, дающие пороки внутриутробного развития и прочее, прочее.. Остальные причины столь раннего асцита на мой взгляд всегда растут из питомника. С короной все ясно - ее относительно просто обнаружить, при желании и упорстве можно элиминировать не меняя производителей. Если только кошка не страдает сухой формой. И все будет ОК. А с остальным? Неизвестным, непонятным? А владельцу надо понимать, что асцит это отнюдь не простой клинический симптом, который раз-два и уйдет на мочегонных (хотя последний факты тоже есть..вдруг живот сдувается и кот живет еще несколько лет. Я знаю случаи последующей жизни в течении 3-4-5 лет. Можно предположить, что просто меняется - непонятно почему - сценарий развития болезни - с выпотного на сухой. Кстати, одна из таких известных мне кошек, "вылеченных" от асцита, потом родила котят и они погибли в оч. раннем возрасте с асцитом в клинике). Это всегда оч. нехороший признак. Очень сомнительный в прогнозах. Далее не буду. Дальнейшие действия владельцев строятся индивидуально и лично я полностью соглашаюсь при асцитах с любым решением человека. Этим закрываю для себя тему - мнение для себя по ситуации я составила. Но его не навязываю. Ну снова простынь.... | |
| Автор: Anais 12 Апр, Сб, 2008 14:25 | |||||||||||||||||||||||
Написала я, по-моему не больше Вашего. А то и меньше.
Fabiana, Вы в последнее время очень часто говорите точь-в-точь, как говорят сектанты, произнося вместо простых четких объяснений типичную формулу "Может быть когда-нибудь и вы поймете то, что не каждому дано понять". Читай, "Может святой дух посетит вас, а может и не посетит", "общение с богом есть процесс сугубо индивидуальный". Что с Вами случилось?
А сам ФИП возникает не потому, что у котенка ослабленный организм и плохой иммунитет, а потому что это божья кара, понятно.
И любое гранулематозное поражение - конечно же FIP.
А я считала раньше и считаю теперь, что надо не ставить что-либо "в первую голову", особенно постфактум, когда кошка умерла и похоронена, а надо тщательно исследовать болезнь и в случае смерти всегда делать вскрытие. Надо собрать статистику по результатам вскрытий, а не по предварительной диагностике, которая никогда не бывает точной. Мне для выводов в первую очередь не хватает именно этого - большого количества точных, проверенных, доказанных вскрытием диагнозов асцитных котят. Много ли таких в Вашей статистике, учитывая, что практически никто не желает их вскрывать?
Они наверное хотят уяснить для себя действительную причину, не списывая на FIP абсолютно любой асцит. В случае же, если диагноз действительно FIP, возникший после того, как котенок не один месяц пребывал на новом месте, - почему отношение к нему должно быть иным, чем, скажем, к диагнозу "ринотрахеит", "кальцивироз"? О них-то почти никогда нельзя сказать наверняка - где они были подцеплены.
Это хорошо для принятия простого решения: проверить мать с отцом и в случае обнаружения поликистоза кастрировать одного из них. При этом не надо в ужасе сдавать всему питомнику анализы на корону, особенно если питомник крупный. Не надо гадать: а поликистоз ли это был или что-то другое.
Да практически все, что легко и точно диагностируется, лучше, чем корона. Правда, я никогда не слышала о питомниках, где котята пачками мерли бы от онкологии, а заводчик, в очередной раз похоронив помет, сразу же радостно готовился бы хоронить следующий, от тех же родителей.
Если это единичные случаи, то причиной может быть обыкновенный порок внутриутробного развития, что иногда случается, но ни у кого не вызывает мистического ужаса.
Чем же последние инфекции такие непонятные? По-моему, их не так много и диагностируются куда проще, чем FIP.
Откуда бы они ни росли, их прежде всего надо точно установить, а это-то как раз почти никем не делается. | |||||||||||||||||||||||
| Автор: fabiana 12 Апр, Сб, 2008 16:27 | |||||
Ну вот на мой взгляд пример, как простую мысль "придет время и сами убедитесь, или не убедитесь " - вы извратили в собственном понимании как мысль - "может быть и вы поймете то, что не каждому дано понять"..мол считает себя "над". И далее вообще не понятные выводы. Причем здесь святой дух и умение читать, понимать и принимать соответствующую спец. литературу? Заранее прошу простить - я обясню, но не уверена, что объяснения понравятся. Анаис, прошу меня простить еще раз - я не знаю какое у вас образование, но я не вижу в вас "естественника". В ваших рассуждениях его для меня не видно. Тут не важно - есть ошибки в рассуждениях или нет, есть знания или нет. Тут важно понимать некоторые зависимости и последовательности, не упираться в догмы и в абсолюты. Я так же считаю, что объяснять именно вам по пунктам то, о чем вы уже составили свое мнение, есть напрасный труд - не потому что "головушка неразумная"( она как раз и разумная), или не потому что "вам не дано" (откуда мне знать предел компетентности незнакомого мне человека, тем более если у него есть разумная голова?), а потому что у вас есть свое какое то (ну на мой взгляд механистическое, не для естественника ) восприятие и упертость. И пока вы сами не поймете, не примите и сами с места в чем то не сдвинетесь, сдвинуть ваше понимание с места дело неподъемное для постороннего слабого человека. Т.Е. еще раз - с моей точки зрения вы человек с несколько механистическим пониманием и вполне себе такой упертостью, который или сам разберется как смотреть - или не разберется. Поймет или не поймет. А я вам ни помочь понять, ни помешать видеть что то свое, ни убедить в чем то - не смогу. Не по силам мне и не по желаниям. Я прошу не обижаться на меня за объяснение. Может я и не права. Ну вот так мнение сложилось. Надеюсь, вам фиолетово. Во мне самой нельзя увидеть поэта, лингвиста, компьютерщика, украшательницу себя и своей жизни, не зануду, гм..надеюсь тупицу, добродушного человека, гм..надеюсь сплетницу, экстраверта и многих, многих других хороших и нужных (и не очень..надеюсь) качеств. А если многие из тех, с кем я общалась "по разному", начнут перечислять - то в конечном итоге вААпще окажется что ничего нет. И ничего. Я вот не обижаюсь. Иногда даже соглашаюсь мысленно.
СоглАсная я. Больше не буду. | |||||
| Автор: Anais 12 Апр, Сб, 2008 17:02 | |||||||||||||
Я основывалась не только на одной-единственной конкретно этой фразе, которая сама по себе могла бы ничего и не значить. Но были другие, и не одна. Более того - раньше подобных фраз не было, они появились не столь давно. Возник контраст, который бросается в глаза, контраст, который трудно не заметить.
Когда Вы разговариваете со мной, это не должно Вас волновать, Fabiana.
Плохое начало. Верующие тоже очень любят упрекать своих оппонентов в догматизме, хотя сами - классические догматики. Они говорят примерно так: вы, материалисты, - ограниченные люди. Вы зашорены. Вы не желаете видеть некоторых вещей. Вы тоже верите - только мы в бога, а вы в ноль и материалистическую картину мира, что тоже является догмой. И расставаться с этим представлением (как раз вполне себе механистической трактовкой материализма) они не хотят ни за что - нравится оно им
Продолжение еще хуже. Все это можно было сказать намного короче: Анаис, Вы не воспримете моих истин, ибо свято верите в свои. Примерно как материалисты в ноль
Вот еще раз то, о чем я говорила. "Пока вы сами не захотите принять святаго духа, вы не поймете моих объяснений" (можно еще добавить: а когда захотите и примете, вам они не понадобятся).
Научное знание тем и отличается, что оно в минимальной, пренебрежимо малой степени зависит от личности исследователя. Именно благодаря этому такое знание может быть воспринято не только одним этим исследователем, но и большинством окружающих тоже, независимо от их взглядов, мировоззрения и т.д. Научный эксперимент повторяем - то есть любой человек при желании может его воспроизвести и получить те же результаты. А вот с ненаучным "знанием" - тут да, тут проблема. Ведь окружающие, прежде чем воспринять это "знание", должны определенным образом поменять свое первоначальное восприятие. Например, проникнуться доверием (а еще лучше - любовью) к носителю "знания" (на этом нередко очень виртуозно играют пасторы, у которых стоит задача привлечь в секту состоятельных прихожанок). У меня такое ощущение, что нечто подобное с Вами в один прекрасный момент и проделали | |||||||||||||
| Автор: Лёка 12 Апр, Сб, 2008 17:21 | |
| Слушайте....не отвлекайтесь от темы в дальние дали, оставьте Господа Бога в покое...давайте ближе к теме. | |
| Автор: Anais 12 Апр, Сб, 2008 18:14 | |||
Сложно быть ближе к теме, когда люди намекают на владение неким знанием, но не только не хотят им делиться, но и на простые вопросы не отвечают. У меня они были такие: 1) Ранее считалось, что наличие короны в крови у кошки означает, что она больна короной либо является носителем короны. На каком основании этот же самый результат вдруг стал означать, что у кошки FIP, то есть не просто корона, а обязательно мутантная корона? (была предложена версия: на Звенигородке считают, что "вероятность велика" - а насколько велика? кто проверял и как?) 2) Чем корона так радикально отличается по способу передачи от ринотрахеита, кальцивироза и других распространенных кошачьих инфекций? Какие существуют основания даже не рассматривать вариант заражения ею через два месяца в доме нового хозяина? 3) В какой мере имеющаяся статистика по смертности от FIP'а основана на результатах вскрытия, единственного на сегодняшний момент достоверного способа диагностики FIP? 4) Может ли корона напрочь отсутствовать в анализе крови и наличествовать в кале у активного, распространяющего заразу носителя? Если да, то как часто встречается это явление? ................... Может, потом еще чего спрошу... если ответят. | |||
| Автор: Лёка 12 Апр, Сб, 2008 18:50 | |
| На 4 пункт я вам могу ответить: да, может. И встречается часто. На моем веку несколько случаев, заражение происходило именно таким путем. Насколько мне известно, если корона обнаруживается уже в крови, то животное уже больно ФИПом, вирус короны мутировал, идет поражение всего организма. Если же только в кале обнаружена корона, то животное может само не заболеть никогда, но быть активным разносчиком через общий лоток. | |
| Автор: Anais 12 Апр, Сб, 2008 19:02 | |||||
1) Сколько было таких случаев? Примерно. 2) Делалось ли вскрытие после смерти кошек, у которых был диагностирован (как именно диагностирован?) FIP, подцепленный ими от предполагаемого носителя? 3) Были ли среди этих случаев такие, когда кошка не заболевала FIP'ом, не стала пожизненным носителем, но была инфицирована коронавирусом? Если были, то сдавали ли этим кошкам оба вида анализа - и кровь, и кал?
Эти выводы уже висят в явном виде на сайте Звенигородки. Меня сейчас интересуют не выводы, а поводы для них | |||||
| Автор: fabiana 12 Апр, Сб, 2008 19:48 | |
| О Боже....Я намекаю не на владение неким знанием, а на отличное от вас вИдение ситуации. И так же открыто говорю, что некоторым заводчикам надо знать элементарные вещи, прежде чем оправдывать себя публично.
А повторять, что вы читаете и понимаете прочитанное так, что я хватаюсь за голову - это уже лишнее.. Я вообще не понимаю что и как вы видите. И я так же не понимаю, почему я должна ответить вам на вопросы. ну вот приблизительный ход моих мыслей ну туплю - не понимаю, почему форумчаниеи Анаис считает, что я должна отвечать на вопросы и разъяснять Анаис, что это вот так, а это вот так, по тому-то и потому то в этом случае, а вот в этом случае будет по другому, а в третьем - это будет вот так.. со ссылками на первоисточник, потому что Анаис мне и не верит и не согласна со мной. Потому что если я не отвечу на ее вопросы это означает что? Что я ранее говорила ерунду, указав на "существо дела" и тогда верно будет искомое существо? Или я вообще ничего не понимаю в заболевании и не знаю о ФИПе и короне, раз не отвечаю на впросы? Ну лично мне глубоко фиолетово что думает по этому поводу Анаис и согласна ли она со мной. Есть у нее свое мнение - и хорошо. Я о ее мнении свое мнение составила. Ну и нафиг мне свое время тратить и рыться в источниках для точности формулировок в ответе, если мне без разницы - убедю (убеждУ?? И почему надо обязательно с цифрами (а то это не достоверно для Анаис) объяснять почему Звенигородка делает именно так, как делает? Ну считает Анаис Звенигородскую лабу фальсификаторами - ну и пусть считает. Ну не хочет она спросить у самой Звенигородки почему они решили делать такой тест? Ну и ладно. Не устраивает мое предварительное мнение об асцитах у котят до года - ну и ладно. Пусть не пользуется лабой, пусть руководствуется своим мнением и высказывает его публично. А я выскажу свое. Хочет считать любой асцит идиопатическим и невинным - ну пусть считает. Считает Анаис, что существо дела, высказанное заводчицей, полностью доказывает, что у котенк не ФИП - ну ради Бога. Мне, если честно, кажется, что я после каждого вашего поста немного превращаюсь во Льва Маргаритовича. Лека, успеха тебе в диалоге с Анаис. | |
| Автор: Anais 12 Апр, Сб, 2008 20:04 | |||||||||
Ваше вИдение основывается на каком-то знании несакрального характера? Если да, то почему бы, собственно, не поделиться этим знанием с другими, дабы они оперативно привели свое вИдение в соответствие с Вашим?
Я где-то сказала, что Вы должны?
Fabiana, с таким подходом Вам нельзя ввязываться в споры. Во всяком случае, в споры со мной. Лучше уж тогда общайтесь с теми, кто будет доброжелательно внимать и верить Вам на слово, не требуя доказательств, - тогда Вам не придется задавать себе вопрос, почему оппонент ждет от Вас обоснований Вашей точки зрения. В таком разговоре у Вас просто не будет оппонентов... Будут благодарные ученики.
Позволю себе напомнить, Fabiana, что в данном вопросе однозначное, полностью доказанное (для себя) мнение о диагнозе котенка имеете именно Вы, а не Анаис. Анаис не уверена в диагнозе! Не уверена потому, что котенку был сделан всего-навсего серологический анализ, который мог быть ложноположительным, потому что котенок к моменту заболевания уже 2 месяца, как жил в новом доме, и наконец потому, что котенка кремировали, не сделав вскрытия, - так что теперь ни подтвердить, ни опровергнуть диагноз уже нельзя! | |||||||||
| Автор: Феофания 12 Апр, Сб, 2008 20:51 | |
| Я вот тоже не поленилась и наткнулась на статью.
http://www.veterinarka.ru/content/view/133/64/ В частности в ней сказано, что кошки живущие в больших, тесных питомниках испытывают постоянный стресс и из-за этого у них снижен иммунитет. Как только животных разделяют по небольшим группам, иммунитет повышается и короновирус из организма выводится. По логике этой статьи, котенок попавший в отдельную квартиру должен был не только не заболеть ФИПом, но и исцелиться от носительства самого вируса. Однако этого не произошло. Хочется спросить , в каких условиях жил котенок??? Может быть его дети террарезировали, может что еще... сейчас, конечно покупатель скажет, что условия проживания котенка были идеальные и т.д., но это все слова. | |
| Автор: fabiana 12 Апр, Сб, 2008 21:02 | |||
| Я не спорила с вами и не убеждала вас. А вы оказывается спорили. Ну вот видите как я ошиблась в характере нашего разговора. И почему я раньше не догадалась?
ВИдение - это на мой взгляд уметь видеть логические связи, но в то же время отчленять основное по ситуации от второстепенного по ситуации. Понимать условность абсолюта в природе при чтении теории и знать основу эксперимента, что бы понимать откуда берутся цифры в опыте и какие они могут быть. И откуда возникают стандартные методы, несмотря на их неабсолют. Что можно и нужно пытаться стандартизировать и по каким параметрам, а что хочется, но не получится. Доверять школам и их спецам, потому что они не дурнее нас, а умнее нас и действуют по определенным правилам. Но понимать их слабости и проблемы в исполнении. И все в том же духе. Если это сакральное знание на ваш взгляд, значит сакральное. Я не очень в сакральности разбираюсь. Пример из последних. Вот так - я например бы не сказала. Я вообще не понимаю как можно так сказать.
У нас разное вИдение. С моей точкеи зрения, если серологический анализ и мог быть в данной ситуации ложноположительным, то отнюдь не потому что котенок 2 месяца жил в новом доме. Иными словами анализ на инфекцию не может быть ложноположительным потому, что котенок живет до анализа 2 месяца на новом месте. Я ничего не буду говорить о предыдущих ваших высказанных в теме мнениях и выводах, которые я вижу по другому чем вы. Их много. Я действительно не понимаю, как их можно было сделать. Частичных ликбезов на форуме была масса - и я несколько лет назад внимала некоторым из них. Потом сама участвовала в них же - тоже несколько лет. А теперь я устала и ничего никому объяснять не хочу. И поэтому не буду. И мне глубоко все равно, кто что по этому поводу думает. Согласен со мной или нет. Период такой. Внимать мне не надо - надо понимать. Вон для примера в общих висит мой ляп в теме о Стронгхолде. Мг в мл описАла.. И здесь в теме уже я указала на тоже совсем уж ляп. Потому что есть вещи, которые заводчикам надо знать в минимальном объеме. Это в их интересах, как мне кажется. Мнение о диагнозе котенка я имею предварительное - и я считаю его наиболее вероятным. И представленные обеими сторонами анализы не отвергают этот предварительный диагноз, а наоборот, пока укладываются в него. Можете перечитать еще раз, все что я говорила о конкретной ситуации и какими словами. | |||
| Автор: Bonny 12 Апр, Сб, 2008 21:10 | |
| Общее содержание белка в выпотной жидкости и соотношение альбумин/глобулин (A/G).
Общее содержание белка в выпотной жидкости у кошек с FIP обычно превышает 35 г/л и обычно больше за счет глобулинов, чем альбуминов, снижая A/G отношение. При A/G ниже 0,4 вероятность FIP очень высока; при A/G выше 0,8 FIP можно исключить; A/G в пределах 0,4-0,8 – необходимо учесть остальные диагностические параметры. Измерение A/G в выпотной жидкости – весьма ценный тест для подтверждения/исключения инфекционного перитонита в практической ветеринарии – его можно провести с помощью анализатора (позволяющего разделить альбумины и глобулины). Уровень AGP. Альфа-1 кислый гликопротеин (AGP) это белок острой фазы, который, как было установлено, очень полезен для дифференциации FIP от других клинически сходных состояний. При FIP уровень AGP обычно превышает 1500 мг/мл. В норме у кошек его уровень ниже 500 мг/мл. У кошек с бактериальным перитонитом уровень AGP также повышается, что требует цитологического исследования для дифференциальной диагностики. При кардиомиопатии, неинфекционных заболеваниях печени и опухолях, которые часто путают с FIP, уровень AGP – в пределах нормы. Цитология. При выпотной форме FIP выпотная жидкость содержит менее чем 3×10 в 9 степени клеток на литр (преимущественно нейтрофилы и макрофаги). При бактериальном перитоните и плеврите клетки крови содержатся в аспирате в значительно больших количествах и цитолог обычно визуально обнаруживает наличие бактерий (если они находятся интрацеллюлярно, это означает, что имеет место не просто контаминация образца). Цитология плеврального выпота полезна с точки зрения дифференциации от тимической лимфосаркомы, при которой среди клеток обнаруживают преимущественно лимфоциты, выглядящие злокачественно. Выводы. Таким образом, кошка с влажным FIP должна быть серопозитивна по FcoV, общее содержание белка в выпоте должно превышать 35 г/л и A/G соотношение должно быть ниже 0,4 (или как минимум, ниже 0, Диагностика невыпотного (сухого) инфекционного перитонита. Титр антител к FcoV. Титр антител к коронавирусу при сухой форме перитонита обычно эквивалентен или превышает 1280. Нулевой титр антител исключает сухой FIP. Внимание! Многие здоровые кошки и кошки с другими болезнями имеют антитела к коронавирусу. Обнаружение только антител к коронавирусу НЕ является диагностическим критерием FIP, если остальные параметры диагностики FIP не выявлены). Здоровые кошки с высоким титром антител к коронавирусу НЕ являются больными сухой формой FIP. | |
| Автор: Bonny 12 Апр, Сб, 2008 21:13 | |
| Опыт работы показал, что титры антител в диапазоне от 1:30 до 1:1080 не позволяют с достаточной степенью достоверности прогнозировать дальнейшее развитие болезни. По всей видимости, это связано с тем, что серологические исследования выявляют антитела, общие для патогенных и непатогенных коронавирусов.
По данным A. Wolf, 2001 г. то же самое наблюдается и при использовании ПЦР. | |
| Автор: Bonny 12 Апр, Сб, 2008 21:16 | |
| В настоящее время внедряются 2 новых типа тестов: - обнаружение вирусинфицированных клеток в тканях "тест иммунопероксидазы", - исользование полимеразной цепной реакции (ПЦР) для определения генетического материала вируса в тканях или жидкостях организма (это исследование позволяет обнаружить любые коронавирусы, но не обязательно те, которые вызывают FIP). | |
| Автор: Bonny 12 Апр, Сб, 2008 21:21 | |
| Серологические тесты используются гораздо чаще, но имеют ряд недостатков, связанных с трудностью идентификации штаммов короновирусной инфекции, а также между прошедшей и настоящей инфекцией. Однако, высокие титры антител в сочетании с клиническим проявлением болезни могут считаться диагностическими, тогда как низкие титры следует интерпретировать как показатель наличия скрытой кишечной инфекции. | |
| Автор: Anais 12 Апр, Сб, 2008 21:43 | |||||||||||
Fabiana, спор в моем понимании имеет целью установление истины путем сравнения двух разных, иногда противоположных, точек зрения. И вполне естественно, что каждый участник спора пытается обосновать свою. Такую цель, как "переубеждение" я лично себе никогда не ставлю (особенно тогда, когда моя точка зрения не сформировалась окончательно). Но точку зрения противника я всегда проверяла и буду проверять на прочность. Если он сумеет ее отстоять - я, во-первых, приму к сведению его аргументы, а во-вторых, позаимствую ту часть его позиции, которую он сумеет наиболее убедительно доказать. Если я сама что-то доказываю, то от оппонента ожидаю в лучшем случае учета моих аргументов. Перенимать мою позицию не нужно. Нужно сделать свою, лучше моей.
Ну зачем столько общих слов? Я интересовалась не теми логическими связями, которые Вы увидели, а теми объектами, которые Вы логически связали. В конце концов логика (та которая формальная, а не женская) у всех одна, и разногласия у двух нормальных логиков возможны лишь в том случае, если они владеют разной информацией и выводы делают из разных посылок.
Fabiana, это было предложение с однородными членами... Я считаю так -то, (потому что А), (потому что B) и наконец (потому что C).
А я не понимаю, как можно было так прочесть мое предложение и не увидеть там перечисления причин... хотя можно, наверно, если не очень внимательно читать.
Довольно резкими словами, Fabiana. В стиле "доколе?!", с исчерпывающей характеристикой альтернативной точки зрения как "отмазочного бреда"... Хотя даже самое первое сообщение, явно содержащее в себе домысел и бездоказательную попытку обвинения в подлоге, по идее не должно было внушить Вам желания срочно встать на защиту его автора... Тем более, что непонятно было, от кого его защищать - он же сам был нападающей стороной. | |||||||||||
| Автор: Лёка 12 Апр, Сб, 2008 22:03 | |||||||||||||
1) Я знаю 5 в рамках нашего клуба. В 5 питомниках, один случай был лет 10 назад, и остальные в последние 4 года. 2) Да, делалось вскрытие в 2-х питомниках, которые контактировали между собой. Диагностироваи по анализам крови и кала, асцитной жидкости в 2-х лабах. 3) Был случай, когда котенок, который был алиментным, заразил 2 взрослых кошек, которые умерли через 3 недели 1 и через 1.5мес. вторая, была мокрая форма у обеих. Котенок носитель короновируса, анализы крови и кала, не заболел, больше животных в доме нет, котенок вырос, после произошедшего через 2 года ей(кошечке) снова сдавали анализы, в надежде, что (как обещано было врачами) выработаются антитела и кошку можно будет использовать в разведении, но этого не случилось, антител найдено не было, кошку кастрировали. Жива до сих пор. Сдавали на анализ кровь и кал всем.
Оно мне надо? фигней страдайте и резвитесь, препираясь попусту, без меня...тут от одних воспоминаний волосенки дыбом до сих пор...блин....как СПИД у людей... | |||||||||||||
| Автор: Anais 12 Апр, Сб, 2008 22:18 | |||||
...и по вскрытию, правильно?
Уточните: кровь сдавали на что? На серологию или на ПЦР? И что-то очень уж странно: не обнаружили антител у котенка, который заведомо встречался с короной? Вообще не обнаружили? Первоначальный вопрос ставился так: может ли корона не определяться в крови носителя, но определяться в кале? При этом я имела в виду ПЦР-анализ, анализ именно на корону, а не на антитела к короне. Что до антител, то после встречи в FIP'ом они, по-моему, так и остаются в организме, только титр ниже... Разве не так? | |||||
| Автор: Лёка 12 Апр, Сб, 2008 22:23 | |
| Анаис, я не могу полностью удовлетворить ваш пытательный ум, пардон, пытливый | |
| Автор: Лёка 12 Апр, Сб, 2008 22:24 | |||||
Да. | |||||
| Автор: Anais 12 Апр, Сб, 2008 22:27 | |||
Ну вот А началось с того, что Анаис спрашивает: "Бывает ли так, чтобы корона не определялась в крови, но определялась в кале, и если да, то как часто?" (и думает, что все поняли: насчет крови - это она про ПЦР) А Лека, которая на самом деле "не знает всех подробностей", уверенно отвечает: "Да, бывает! Часто!" Вот так и рождаются легенды | |||
| Автор: Лёка 12 Апр, Сб, 2008 22:31 | |
| Да ну вас....вот сами такое переживите, а потом ухахатывайтесь.
А можете форум перелопатить, тут даже с того момента, как я пришла, уже столько горя и слез связанных с темами по ФИПу.... Госссподи, пронеси!... | |
| Автор: CATS 12 Апр, Сб, 2008 22:50 | |
| Присоединяюсь к вопросам:
1) насколько устойчив иммунитет к условнопатогенной короне?, ну вывели вы ее- напичкав животное кучей лекарств, а не будет ли на следующий день нового заражения? У кого были случаи Фипа и кто годами маниторит питомники, что на практике? Не происходит ли зарожение по новому через период времени? Если 80% носители условнопатогенной короны, котарая передается в том числе воздушнокапельно, то не будет ли животное не имеющее антител проигрывать ? | |
| Автор: fold 12 Апр, Сб, 2008 23:21 | |||
да похоже, Анаис никто не сможет удовлетворить, ибо для этого помимо знаний предмета, логики и мышления нужно обладать такой же тягой к упражнениям в софистике | |||
| Автор: Anais 12 Апр, Сб, 2008 23:41 | |||||
Упражнения в софистике способствуют развитию логики... | |||||
| Автор: Figa 12 Апр, Сб, 2008 23:48 | |||
Но очень мешают, осмысливать собственно саму тему. | |||
| Автор: Феофания 12 Апр, Сб, 2008 23:55 | |||||
Ну, вот, теперь и с осмысливанием проблемы начались... | |||||
| Автор: Figa 13 Апр, Вс, 2008 00:08 | |||||||
Ха-ха-ха. Вы, может, и владеете великолепными знаниями по вопросу ФИПа. А я, признаюсь, плохо разбираюсь. И пытаюсь разобраться. И мне лично софистика вокруг этого вопроса нафиг не нужна. Отвлекает. Хотя, как отдельная тема - весьма любопытно. | |||||||
| Автор: OlgaArt 13 Апр, Вс, 2008 13:34 | |||
Мнение это основывается на том, что если короновирус, который обычно обитает в кишечнике попал в кровь, то с большой долей вероятности можно предположить его мутацию. ПЦР не может различить эти вирусы, вывод делается именно на основании локализации. При обычной короновирусной инфекции в крови обнаруживается не вирус, а антитела на него. | |||
| Автор: Anais 13 Апр, Вс, 2008 13:47 | |||
Возникает вопрос, что они там делают, если бороться им не с чем... Есть хоть какая-нить нормальная статья, где черным по белому написано: "При первичном инфицировании коронавирусом (или во время заболевания коронавирусным энтеритом) в крови кошки короны нет!" | |||
| Автор: Gwendolin 13 Апр, Вс, 2008 14:42 | |||||||
Я, к сожалению, такой статьи не читала. Но по своему опыту работы в инфекционной больнице могу подтвердить следующий факт. Обнаружение инфекта (патогена) в крови, будь то вирус, бактерия или грибок, свидетельствует о генерализации инфекционного процесса. В быту это называется "заражение крови", в медицине - сепсис. Вслед за вирусемией (бактериемией) следует поражение органов и тканей организма. Сочетание вирусемии (вирус в крови) с характерной клиникой дает крайне большую вероятность данного заболевания. Это, действительно, вполне очевидный факт для людей, имеющих представление о патогенеза заболевания (т.е. для "естественников" по fabiana). Анаис, не обижайтесь, но типы мышления технаря, лингвиста и биолога на самом деле разные. Об этом свидетелсьвует вот эта Ваша фраза
Для биолога ответ очевиден: есть патоген (в кишке, глотке, нервных сплетениях и пр.), значит есть и имунный ответ на него. И в то же время я глубоко солидарно с Анаис: котенок, задействованный в спорной ситуации должен был быть вскрыт для подтверждения диагноза. И даже не только вскрыт, но и взяты органы на гистологию. Я вообще не понимаю, почему это не делают. Деньги вроде не сумасшедшие за это просят, а всем было бы гораздо легче и в спорах, и в диагностике. | |||||||
| Автор: Ольга Кошколюбова 13 Апр, Вс, 2008 14:50 | |
| Вопрос по поводу антител в крови не профессионален. Все элементарно - антитела ВСЕГДА бывают именно в крови! А где ж им еще быть? Именно иммунная система борется с инфекцией, где бы та не находилась (любой внутренний орган при разных заболеваниях) антитела будут именно В КРОВИ потому что с кровью они доставляются в пораженный орган. А вот на основании присутствия корона- вируса в крови предполагают его мутацию. Так как в своем обычном состоянии в крови его быть не должно , только в кишечнике. Хотя и там его присутствие сильно напрягает. В идеале его не должно быть ни в кишечнике ни уж тем более в крови. | |
| Автор: Ольга Кошколюбова 13 Апр, Вс, 2008 14:58 | |
| Солидарна с Gwendolin . Вскрытие отчего то сильно не популярно в массах. Сама знаю кучу примеров когда люди хоронят умершего котенка со словами , наверно мамака придавила Но мы ушли от обсуждения конкретного случая и стали разбираться в патогенезе заболевания, выяснили что то что очевидно медикам совершенно не понятно остальным. Думаю надо довериться специалистам и принять на веру тот факт что вирус короны это в любом случае очень плохо, даже если он находится только в кишечнике и принять тот факт что попадание его в кровь считается началом заболевания ФИПом. Просто поверьте и все. Найдете статьи - хорошо, нет, не страшно, потому то все и без них предельно ясно. Страшная вещь. | |
| Автор: Gwendolin 13 Апр, Вс, 2008 15:23 | |||
Уже создается впечатление, что тему ФИП надо вешать, как важную. Потому что ни одна из инфекций не вызывает такого ажиотажа, кривотолков и нездоровых эмоций. Сколько уже о нем написано и прочитано, в т.ч. на форуме, и все равно нет понимания. И одни и те же ошибочные мнения звучат с каждой новой трагедией. Нужен какой-то алгоритм на эту страшную инфекцию - начиная от обследования любого внешне здорового питомника и заканчивая порядком действий в случае летального исхода. | |||
| Автор: Ольга Кошколюбова 13 Апр, Вс, 2008 15:36 | |
| А ведь я почти уверена что большинство заводчиков вообще не обследовали свои благополучные питомники на предмет носительства короны. Знаю, потому что и сама такая же! Если бы хотя бы мы на форуме это сделали была бы хоть какая нибудь статистика. Но мы не дождемся правдивых результатов. Остается одно, как Вы правильно сказали, необходим алгоритм действия по диагностике и выходы для различных вариантов развития ситуации. Просто как эталон, следовавть ему или нет - решать каждому заводчику САМОМУ. | |
| Автор: Феофания 13 Апр, Вс, 2008 15:45 | |||||||||
На этом форуме уж точно никто до истины не докопается, надо читать исследовательские статьи соответствующих специалистов. Все статьи, которые мне попадались имели противоречищие данные, то котята внутриутробно заражаются, то нет, то со слюной передается, то не передается. Даже выше пример очень показателен - везде утвержадается, что умирают первым делом котята у кот. как правило ниже иммунитет, но в случае с Лекой все наоборот, котенок здравствует (я надеюсь и до сих пор), а две взрослые кошки... Во всех статьях есть одно общее - вопрос до конца не изучен. Так что нобелевская премия биологу, создавшему лекарство от этой болезни, еще впереди. | |||||||||
| Автор: Anais 13 Апр, Вс, 2008 15:52 | |||||||
| Gwendolin & Ольга Кошколюбова: я ожидала подобного ответа и разговоров о непрофессионализме. Однако для появления антител лимфоциты все же обязаны проконтактировать с вирусом. Но не больно-то внятно об этом в статьях пишется, прямо скажем.
Что же касается невозможности обнаружить корону в крови клинически здоровых, но инфицированных котов, поскольку она якобы локализуется в кишечнике и никуда из него не выходит, то это таки неправда. Нашла статью в тех самых материалах конференции по ФИПУ, которые здесь уже цитировали:
Я не знаю, какой у меня "тип мышления". С детства готовилась поступать на биофак (кружки-студии-зоопарк-биокласс интерната при ЛГУ). Поступила вместо этого на физфак, закончила, так что по образованию физик (можно долго спорить, естественная это наука или точная). А работаю писателем. Ну и кто я после этого? И еще:
Немутировавшая корона, которая не приводит к FIP'у, - тоже вирус. Часть животных перенесет коронавирусный энтерит бессимптомно, а часть - заболеет. Вот про этих заболевших можно ли сказать, что "инфекционный процесс генерализован", с той разницей, что болеют они таки короной, а не FIP'ом? | |||||||
| Автор: OlgaArt 13 Апр, Вс, 2008 16:10 | |||
В общем-то это ни о чем не говорит. ПЦР не является доказательством, а может использоваться только как первичный скрининг, который лишь указывает на возможность чего-то, что нуждается в дальнейшей проверке более точными методами. | |||
| Автор: Anais 13 Апр, Вс, 2008 16:13 | |||
Ну вот Звенигородка думает иначе, утверждая, что обнаружение короны в крови означает, что это мутантная форма короны и что животное болеет FIP'ом. А другие повторяют. | |||
| Автор: Ольга Кошколюбова 13 Апр, Вс, 2008 16:15 | |
| Клетки имунной системы, носимые кровью, совершенно естественным образом контактируют со всеми инфекционными агентами, находящимися в органах и тканях потому что каждая клеточка организма питаема кровью. Вот так вот разнеслись лимфоциты по всем органам и системам и собрали материал по вирусам и бактериям в тканях и системах, в кроветворных органах по их сигналу выработались соответственные анттитела и снова выбросились в кровь и снова ращнеслись по всем органам и системам к каждой клетоке - бороться с инфекцией. Это механизм.
Для меня однозначно дурной звоночек наличие короны в крови, перманенто оно либо нет. И для меня не так сильно важно мутировавшая это уже корона или еще пока нет, если такое возможно, я все таки склоняюсь к той версии что наличие короны в крови - гачало ФИПа. Когда он завершиться оетально - дело техники. Вот собственно и все. Анаис, а почему Вамкажется что Вы точнее Звенигородки знаете патогенез данного заболевания? Собственно Вам никто не запрещает считать как Вам нравится и искать статьи в подтверждение миролюбивости данного вируса, поступайте как Вам нравится. | |
| Автор: OlgaArt 13 Апр, Вс, 2008 16:16 | |||
к тому , что они утверждают, я бы добавила: "с большой долей вероятности", особенно в сочетании с клинической картиной, типичной для ФИП. По внешнему виду асцита опытный врач это довольно однозначно определяет. | |||
| Автор: Gwendolin 13 Апр, Вс, 2008 18:20 | |
| Мне кажется, что теории разжевали по этой теме уже достаточно, чтобы заинтересованные лица сделали для себя выводы по обследованиям-подтверждениям. А по ситуации мое мнение следующее. Здесь стоят 3 вопроса, в которые уперлись заводчик и покупатель.
1. Где инфицирован котенок - у заводчика или у покупателя. Мое мнение - это недоказуемо, если у покупателя действительно есть еще одна кошка (или была во время проживания котенка). 2. Должен ли заводчик вернуть деньги покупателю. ИМХО, если хотя бы у одного животного в Солнечном городе (даже не у матери) есть корона В КАЛЕ, то котенок мог быть инфицирован у заводчика. Наверное, это повод для возврата стоимости котенка. Если корону в питомнике никто не выделяет, то полное право заводчика сказать - простите, котенок получил вирус не у меня. 3. Самый главный вопрос - доказан ли ФИП вообще. На мой взгляд - НЕТ. Хотя с большой степенью вероятности это именно он. И по моему мнению доказательством ФИП должно быть даже не вскрытие, а гистологическое подтверждение васкулитов в органах. Это уже безотбойный признак именно этого заболевания. Такое мое личное понятие о справедливости. | |
| Автор: fabiana 13 Апр, Вс, 2008 18:27 | |
| Гвендолин, лично вы в каких процентах для себя оцениваете степень вероятности того, что данный клинический случай это ФИП? | |
| Автор: Gwendolin 13 Апр, Вс, 2008 18:34 | |
| Я бы процентов 80-90 дала Не вижу я сколько то типичных причин для асцита у котенка такого возраста. А если бы они и были, то клиника предшествующего поражения органов вылезла бы раньше асцита. Поэтому дала бы 10-20 % на некую эксквизитную патологию, которая привела бы к асциту, кроме ФИПа | |
| Автор: fabiana 13 Апр, Вс, 2008 18:43 | |
| По мне, серология увеличивает процент вероятности до 99...один процент оставляем потому, что действительно вскрытие не делалось. | |
| Автор: Феофания 13 Апр, Вс, 2008 21:12 | |
| Лаборатории еще и ошибаться могут. У меня прошлым летом в питомник лишай занесло. Было сделано три анализа у трех животных - два анализа в том числе и на Звенигородке показали кандидоз, а третий в Шанс Био микроспорию. Все звери благополучно излечились, только вот от чего так и останется загадкой. | |
| Автор: Ольга Кошколюбова 13 Апр, Вс, 2008 21:29 | |
| ОФФ. Лишай и кандидоз разные вещи а анализы у вас есть? Может откроем тему о доверии разным лабораториям и покажем анализы противоречащие друг другу, если у кого есть -чтобы знать куда обращаться, хотя для меня выбор не стоит. Я всегда на Звенигородку. | |
| Автор: Gwendolin 13 Апр, Вс, 2008 21:58 | |
| Об этом можно поговорить в этой теме http://forum.mau.ru/viewtopic.php?t=52620
Только ее надо назвать "Лабораторная диагностика", а не только "Анализы на вирусы". Будет важная и нужная тема | |
| Автор: Ольга Кошколюбова 15 Апр, Вт, 2008 19:40 | |
| Касательно носительства короны. Друзья, кто располагает данными о % бессимптомных носителей среди кошек? Если это правда 80 - 90% ... то не знаю что и думать. | |
| Автор: fabiana 15 Апр, Вт, 2008 21:04 | |
| 80-90 % бессимптомного носительства на мой взгляд это испорченный телефон от людей опять же не являющихся - миль пардон - "естественниками".
Вот так они понимают информацию на мой взгляд. Носительство, антитела, безсимптомная инфекция - все едино. Указанные цифры 80-90 тоже сомнительны. Как говорится - цИфири гуляют из рук в руки, из уст в уста, растут. ширятся.... лично я видела только информацию в таком виде в какой то обзорной статье - примерно так, я думаю вы поймете все ньюансы формулировки- по данным некоторых источников колво кошек с антителами может доходить до 70%. Ну честно, не знаю от какого года первичная информация. Хотя допускаю, что действительно есть питомники, где именно бессимптомное носительство может быть и в 80-90%. 20-10 % котят элиминируют вирус на счастье владельца. В конференции по Фипу в Глазго, на которую я уже ссылалась в этой теме звучат другие цифры в отчетах. В странах по разному. Данные по английским приютам Есть приюты, где сероположительные по короне коты составляют 8,6-9,8% Наиболее высокий уровень, зарегестрированный в английских приютах - это приюты где сероположительные коты составляют 35-41%. Причем звучит фраза, которую я понимаю так (ну дурной же перевод), что процент сероположительный в приютах с высоким риском сравним с процентом таковых животных среди питомников (хозяйств с множеством кошкоособей) В Чехии и Австрии 57 % чешских котов и 60 % австрийских котов были сероположительны. По моему можно так же сделать вывод, что среди породистых жимвотных - сероположительны 61 % британских короткошёрстных и 51%- персы. Между прочим - думается мне, что этот процент в породах двух стран есть результат сформированного несколько наплевателтьского или фаталистического отношения к короне среди заводчиков. И конечно результат обмена кошками. Во Флориде - среди бездомных кошек Было исследовано 117 самцов и 133 самки - сероположительны соответственно 11 и 12 %. Мне думается, вам не надо объяснять, что сероположительные не равно бессимптомному носительству - это раз. И два - даже самые высокие цифры в 2 раза меньше тех, что дали вам. | |
| Автор: Gwendolin 15 Апр, Вт, 2008 21:06 | |||
Если это правда, и кошачий род до сих пор жив, значит суть проблемы не в "страшном вирусе", а в проблемном котенке с недостатком иммунитета. Значит, бороться надо не с инфекцией, а с линиями животных, несущих "неустойчивость" к короне. Либо - параллельно. | |||
| Автор: fabiana 15 Апр, Вт, 2008 22:39 | |
| Сглюкнуло. Не удаляется пост. | |
| Автор: Ольга Кошколюбова 15 Апр, Вт, 2008 23:16 | |
| fabiana , спасибо!
Gwendolin , согласна полностью на предмет иммунитета, собственно весь патогенез заболевания ФИПом заключен в каких то его индивидуальных особенностях. Если сделать предположение что 61 % (самый высокий) имеют антитела к короне и даже если половина из них являются в настоящее время носителями или были ими ранее (как я прочла в статьях, животные в большинстве случаев самостоятельно стправляются с вирусом при правильном уходе и необходим лишь контроль за вирусом в течение года) то % бессимпомных носителей с благоприятным прогнозом на выздоровление весьма высок. | |
| Автор: Delymyr 18 Апр, Пт, 2008 12:35 | |
| Девочки здравствуйте, сама недавно столкнулась с похожей ситуацией.Был а преобретена кошечка,через две недели стал расти животик.Повезли к врачу,под вопросом вир.перит.Сдавали анализы 2раза ПЦР асцитная жид.-отр.,кровь-отр.Завышены показатели печени.Под вопросом ставили диагноз лимфоцинтарный холангит,лечение -капельницы,гептрал.Повторный анализ после капельницы (БИОХИМИЯ) улучшений нет.Предложили котенка положить на операционный стол.У котенка(В брюшной полости до 100мл.жидкости соломенного цвета без запаха.Правая почка увеличена до 7см.,капсула мелкобугристая.По всей поверхности парнетальной и висцеральной брюшины отмечаются просовидные высыпания до 2мм.В области брыжетки тонкой кишки узлы до 7мм.Дз-Опухоль правой почки(не понятное слово) в брыжетку тонкой кишки.Множественные метастазы.Канцероматоз(рак 4 степени).Котенку было всего 4мес.Хотелось бы извениться перед заводчицей,в этой ситуации конечно ни кто не виноват.Было очень много переживаний за ребенка по этому и наговарила много всего лишнего заводчице. | |
| Автор: fabiana 18 Апр, Пт, 2008 13:32 | |
| Породу кошечки пожалуйста скажите, если не секрет. | |
| Автор: Abrakadabra 18 Апр, Пт, 2008 14:43 | |
| И делалась ли гистология, подтв. рак ? Перечисленные поражения органов для ФИП просто классические, описанные в любой более-менее научной статье о нем. | |
| Автор: Saahgi 18 Апр, Пт, 2008 15:15 | |||
Abrakadabra, канцероматоз в данном случае - один из симптомов, а не общий диагноз.
fabiana, я, конечно, не возьмусь утверждать уверенно, так как нет результатов вскрытия и гистологии, но рискну предположить, что описанный случай - пример той самой ложноотрицательной реакции, о которой мы с вами говорили в соседней теме. кровь и асцит - негатив, а по описанию - классический ФИП. | |||
| Автор: fabiana 18 Апр, Пт, 2008 15:16 | |
| Не..на мой взгляд не злокачественность надо было подтверждать - он преспокойно мог быть и "в том числе". Когда все прорастает метастазами и клиника ясна, выяснять злокачесвенность опухоли наверное все же лишний шаг.
Надо было подтверждать гистологией васкулит. Что с точки зрения определения причин смерти наверное тоже было лишним? А не лишним именно что для полноты картины. А насчет вины по сверхранней онкологии ....наверное можно предположить, что внезапная откология без видимой внешней причины в 4 месяца это есть "несчастный случай". Но только в том случае, если котенка не тянули в жизнь с младенчества, как "слабенького", если нет у него вируса иммунодефицита и прочих иных причин, могущих спровоцировать процесс ..Т.Е. не было тех моментов, которые подвергаются контролю именно у заводчика и зависят от него же. ТОгда это "запрограммированный" несчастный случай. Впрочем это не важно. Это уже прошлое. Некоторое из сказаного выше и с лучшими людьми может случится - когда он поддался жалости к маленькому существу и тем самым ошибся на перспективу глобально. | |
| Автор: Iriha 18 Апр, Пт, 2008 15:35 | |
| Нет, ну это просто замечательно Дэвушки, Вам не кажется, что Ваши столь глобальные выводы не мешало бы сопровождать хоть "ИМХО"? И уж тем более априори виноватить заводчика в том, что случилось... Вот только почему-то в тех же "общих и срочных" не помню ни одного совета типа "да бросьте Вы котят слабеньких вытягивать. Пусть дохнут на благо здоровья поголовья. А еще лучше - так макайте их всех нафиг, чтоб не мучились" | |
| Автор: Saahgi 18 Апр, Пт, 2008 15:45 | |
| Iriha, я правильно поняла, что часть камней - в мой адрес? | |
| Автор: Iriha 18 Апр, Пт, 2008 15:51 | |
| Saahgi, я читала Ваши посты в соседней теме о ложноположительных и ложноотрицательных результатах. И спорить с ними не собираюсь. Но вот заглазно ставить диагнозы все-таки не стала бы. Будь то "классическая" или нетипичная картина. К тому же, что у человека есть заключение врачей. И к чему эти гадания на кофейной гуще? | |
| Автор: Saahgi 18 Апр, Пт, 2008 15:56 | |||
Iriha, вот только не надо передергивать, прочтите внимательно:
я никаких диагнозов не ставила - боже упаси! вполне хватает интернет-целительницы, куда мне до нее и уж тем более я нигде не говорила, что больного котенка не надо лечить. | |||
| Автор: Iriha 18 Апр, Пт, 2008 15:58 | |
| Так в таком случае это тем более к Вам не относится. И потом - по-моему именно результаты вскрытия цитировались. | |
| Автор: fabiana 18 Апр, Пт, 2008 16:26 | |
| Iriha, мое мнение по вытягиванию слабеньких котят я никогда не скрывала. И оно по прежнему где то висит - в тех темах с советами, например. Какие то в архиве, какие то в консультации по моему сохранились.
Только оно вам не интересно, так что вы такие мнения благополучно пропускаете мимо себя. Ну тогда просто не говорите того, чего нет. Вы то видели всегда, как мне помнится по тем дискуссиям, только одну сторону медали - мол как можно смотреть как умирает котенок и не вытягивать? А я это мнение считаю непрофессиональным для человека, занимающегося разведением животных. Вот и все. Жалость, не жжалость. Учили так. Потому и в растениеводство пошла, а не в животноводство в свое время - тоже жалостливая. Но в отличии от вас прекрасно понимаю, что это моя слабость, а не мое достоинство. А насчет ИМХО...Вы абсолютно уверены, что слова "наверное", "мне кажется", "на мой взгляд" в русском языке не несут никакого смыслового значения и при виртуальном общении ИМХО необходимо в любом случае? Ну и наконец - я искренне не понимаю какое вы понимание вкладываете в словосочетание "ставить диагноз". Я так же совсем не уверена, что вы отличаете предположения, гипотезы и т.п. от окончательного диагноза вообще. Это совершенно не равнозначные слова. Так вот абсолютно уверенно - без ИМХО - я вам заявляю, что диагнозов в теме никто не ставил. И уж по последнему случаю - тем более. | |
| Автор: TanjaR 18 Апр, Пт, 2008 16:49 | |||||
Представьте себе, именно так мне говорили веты: "неважно, выявлен вирус или нет, есть другие тому доказательства, 4то это ФИП" А вирус искали в 5 разли4ных местах организма и не один раз, а найти так и не смогли. При вкрытии ФИП подтвердился. Данные от LABOKLIN:
т.е.Возмозно ли то4но доказать нали4ие ФИПа? Нет - в любом слу4ае не на живых животных. http://www.laboklin.de/de/VetInfo/aktuell/lab_akt_0409.htm | |||||
| Автор: Gwendolin 18 Апр, Пт, 2008 17:47 | |||
Можно я как обычно "поумничаю"? Это не из-за критиканства, а потому что я просто знакома с предметом. Из этого описания органов ни в коей мере не истекает диагноз "опухоль почки". Кому неинтересно, просто пропустите мой пост. "Капсула мелкобугристая" означает только то, что под капсулой располагаются какие-то мелкие очаги. Возможно типа тех, что в брюшине - просовидных. Возможно - это гранулематоз, т.е. типичное проявление ФИПа. Опухоль почки обычно растет одиночным узлом. И весьма редко метастазирует в лимфоузлы брыжейки. Обычно - в лимфоузлы забрюшинного пространства. "В области брыжетки тонкой кишки узлы до 7мм" - это легко может быть реактивная гиперплазия. Т.к. любые регионарные лимфоузлы увеличиваются в ответ на воспаление. Возможно - на энтерит. Это мы все знаем: болит горло, увеличиваются шейные лимфоузлы. Таким образом диагноз "опухоль почки, метастазы" легко отвергается, т.к. он не подтвержден гистологией. Такие очаги легко могут бытьб проявлением ФИП. А еще такой характер роста бывает при лимфомах, а это как общеизвестно - либо вирус иммунодефицита, либо вирус лейкемии. Поэтому еще раз призываю, кого, не дай Бог, коснется - просите ветеринара при вскрытии взять несколько кусочков органов в формалин. Формалин обычно у них есть. Кусочки могут лежать неопределенно долго. Возьмите, а дальше можно думать, где сделать гистологию. Она все решит почти на 100 %. | |||
| Автор: fabiana 18 Апр, Пт, 2008 17:57 | |
| Что бы уважаемый Delymyr и все остальные читающие определились в своей степени доверия к "умничанию" Gwendolin, которая лишь упомянула, что она "знакома с предметом", то я напомню всем присутствующим, что по своей профессиональной деятельности Gwendolin паталогоанатом. | |
| Автор: cleochka 18 Апр, Пт, 2008 18:05 | |
| Я не профессиональный паталогоанатом, но десятки раз присутствовала на вскрытиях животных, предположительно умерших от ФИП - любой формы и от рака.
Gwendolin, подписываюсь под каждым Вашим словом, в смысле - полностью разделяю, так как личный опыт их подтверждает. | |
| Автор: Abrakadabra 18 Апр, Пт, 2008 20:36 | |||||
А меня вет один раз позвал посмотреть на пункцию из брюшины абсолютно на вид здорового и даже толстого ЕКШового свободногуляющего кота, сильно захандрившего после прививки, никаких др. симптомов, чуть-чуть обвисший живот - экссудат был прозрачный, густой, соломенного цвета, оч тягучий, как сгущёнка. Врач сказа, что ФИП на 100%. Вскрытие это подтвердило, он не поленился потом мне это сообщить.
Возможно, но не 100%. | |||||
| Автор: CATS 18 Апр, Пт, 2008 22:33 | |
| Кто сталкивался с прививками "от" ФИПА?
Как на практике? какое по ним мнение? если есть ссылки, дайте пожалуйста. Мой вет говорил с врачем из США, тот убидил его что привика- есть гуд. Мой вет хочет завести в Киев прививки от ФИПА. А еще в Киеве открылась совмесная с США лаба, соотв. оборудование США, будет еще один альтернативный ПЦР. Так же вет проверяет прививки- качество, и имунный ответ животного после прививки. | |
| Автор: cleochka 19 Апр, Сб, 2008 00:15 | |
| Вы, наверное, имеете в виду прививку от коронавируса (или его ФИП-модификации)? Поскольку инфекционный перитонит - это название болезни - следствия вируса и специфики имунного ответа животного на вирус, то прививки от неадекватного имунного ответа не бывает.
Название прививки укажите, плиз. Потому как есть и сомнительной эффективности и пользы прививка, практикуемая аллопатической медициной, ее нужно повторять каждые 3 мес, но есть еще и гомеопатичекий препарат(ы) типа вакцины. | |
| Автор: cleochka 19 Апр, Сб, 2008 01:19 | |||
Может Вы сможете если не ответить точно, то какие-то соображения высказать по следующему. Описанные изменения: 1. Обратимы? Т.е. если они есть и животное живо - эти ткани можно вернуть к первоначальному состоянию (звучит дилетантски, но понятно, думаю) некими терапевтическими средствами, или эти изменения в принципе необратимы. 2. Они связаны с выпотом? Т.е. они сами по себе, а выпотевание жидкости в брюшную полость - само по себе? Или как-то влияют друг на друга? 3. Связано с предыдущим. Если развивается (на глазах) выпот при общем вполне нормальном самочувствии, то что именно в это время можно предполагать "увидеть" внутри животика? Если удастся остановить выпот и снять его (и придавить вирус), есть ли шанс восстановить нормальные функции органов? 4. По нашим наблюдениям (в Лечебнице) чем больше изменения в селезенке, тем хуже прогноз и выпот вероятнее. Есть этому объяснение, есть ли в этом "рациональное зерно", или взаимосвязь маловероятна. | |||
| Автор: cleochka 19 Апр, Сб, 2008 01:44 | |
| Вопрос к Фабиане (вероятнее всего).
Вы сталкивались с гирудотерапией кошек? | |
| Автор: Abrakadabra 19 Апр, Сб, 2008 02:27 | |||
cleochka, какой смысл в попытках остановить или убрать выпот, если восстановить нормальное функционирование вовлеченных в процесс органов уже невозможно ? (это не по этой теме ) | |||
| Автор: cleochka 19 Апр, Сб, 2008 03:19 | |||||
Потому и спрашиваю - видел ли кто или представляет себе, насколько велики разрушения на начальных стадиях выпота | |||||
| Автор: fabiana 19 Апр, Сб, 2008 07:34 | |||
Нет. И такое вообще нигде не поднималось ни у кошек ни у собак, даже в чьих то мыслях или вопросах на ветфорумах. Хотя на моей памяти и физиотерапевтические приборы, всякие средства (иногде и доморощенные), приготовленные своими руками, приборы биорезонансной тьерапии и т.п. - так или иначе возникают периодически с утвержениями о хорошей практике их применения. Возможно потому что ставить пиявку не так просто на шерстяное животное и возможно потому что то колво крови, которое отсосет даже одна пиявка у мелких животных может быть реально значимо? Я бы наверное при сложных вирусных или паразитарных заболеваниях при поисках дополнительных средств воздействия обратила внимние в качестве дополнительного неспецифичного способа на приборы биорезонанса. Хотя они очень дороги и против них сейчас идет некая компания - все же опробовала бы их методом тыка, если терять особо нечего. Прозвучало на ветмедикале от владельцев недавно мнение, что против бабезий у собак они себя показали оч. успешно. Естественно данное мнение было подвергнуто критике - но на ветмедикале и гомеопатия такой же критике подвергается. | |||
| Автор: CATS 19 Апр, Сб, 2008 08:43 | |||
Расскажите подробнее. Вы имеете ввиду нозоды? Что касается их- они не аналог вакцин. | |||
| Автор: Delymyr 19 Апр, Сб, 2008 10:05 | |
| Котенок Шотланский вислоухий.Гистологию делали в зоовете,ответ (в мазкахобнаружены,на фоне базофильного межуточного вещества,клетки восполительной инфельтрации,среди которых преобладают клетки с морфологическими признаками полиморфноядерных нейтрофилов.По цитограмме можно думать о вирус.перит)Однозначно сказать врач не смог вир.перит.,или нет можно только предпологать.Асцитную жидкость сдавали 2 раза ответ отр. | |
| Автор: cleochka 19 Апр, Сб, 2008 10:29 | |||||
[quote="fabiana"]
В природе пиявки не только безшерстных сосут. А на безшерстных и подавно нет этой проблемы. И смысл пиявок не в кровопускании, которое можно отрегулировать запросто, а в ферментах и др. веществах, которые пиявка запускает в кровеносное русло. Они могут разблокировать воспаленные мелкие сосуды и восстановить кровоток в них. А это принципиально для попыток лечения именно ФИПа. Препараты просто не транспортируются до воспаленных периферических сосудов, до того они забиты погибшими клетками и воспалены. Идея безумная - тогда критикуйте. Три случая применения мне уже известны, успешные - в смысле выпот рассосался. Но выжили после этого - лишь один. В связи с этим и возник вопрос о том, реально ли "убрать" те изменения в брюшной полости, которые описаны в теме. Потому как выглядят они при вскрытии просто ужасно, одного взгляда достаточно, чтобы понять, насколько тяжко котейка был болен, просто катастрофическая картина. [quote="fabiana"]
Вибрации, к сожалению, выпот усиливают. УЗИ - однозначно. Как подобрать частоты, которые действуют позитивно - не знаю.. | |||||
| Автор: fabiana 19 Апр, Сб, 2008 12:51 | |||
Нэ..я в своем ответе держала в уме немного другие ньюансы, которые меня лично смущают. Я их расшифрую. Я имела в виду проблему не в невозможности присасывания к шерстяным животным вообще, а возможность присасывания к ним пиявок именно в нужном месте. Я не верю в обширное системное воздействие слюны пиявок, присосавшихся где угодно - мой личный маленький опыт гирудотерапии показывает, что ставят их исключительно в районе проблемных мест. Там и воздействуют. Надоть брить...наверное... Но повторю - мой личный опыт с пиявками не велик - один курс. Я в гирудах разочаровалась и далее углубленно в них не полезла. Цена/возможный ожидаемый эффект/время ожидания наступления этого эффекта/ сопутсвующая фигня в виде кровотечения и следов меня лично совершенно не устроили. И вторая мысль. Фактор кровопотери в гирудотерапии это эффект всегда присутствующий. Ожидают его или нет. Принимают его во внимание или нет. Т.Е. по любому пиявка отсосет некоторое колво крови. И Чем бОльше будет поставлено пиявок для получения желаемого эффекта, тем больше будет бумеранг - прямая кровопотеря. Это ведь с учетом того, что чтобы получить желаемый эффект, один раз поставить пиявки обычно мало - нужен курс. Во всяком случае у людей. А то и несколько курсов, что бы хоть что то вообще получить на выходе. Поэтому наверное нужно так же помнить об отрицательном эффекте данного фактора, особенно у анемичных существ. Т.Е. что бы отрицательный эффект кровопотери у больного существа не превысил ожидаемый положительный эффект от слюны. Особенно если масса тела пациента мала. Собственно это я и имела в виду. Возможно то что я гскзала абсолютно не зАчимо на практике. Но это то, что пришло мне в голову сразу. Ну я и не скрываю, что я порфан в пиявках. Насчет обратимости изменений - мне лично кажется, что самостоятельная обратимость весьма сомнительна. Конечно возможно худо-бедное существование в течении некоторого времени, если остановлено образование выпота и болезнь переведена в сухую форуму и дальнейший ее прогресс заторможен. И я до сих пор не уверена, что именно этот предполагаемый результат стоит тех титанических усилий, которые предпринимают владельцы.. Тем более спасение единичных котят с выпотом на мой взгляд пока не поддается стандартизированию. У кого то сработала гомеопатия, у кого то пиявки. А кому то просто мочегонное дали - и выпот вдруг ушел. И пойми, как говорится, то ли все это в силу усилий, то ли в силу каких то еще доп. причин, пока не выявленных и не учтенных. Но если есть сейчас энтузиасты, которые не считаются с силами и средствам при борьбе с выпотной формой - это прекрасно. Пусть пробуют и ищут. Время покажет - тупиковый путь или нет. | |||
| Автор: cleochka 19 Апр, Сб, 2008 14:06 | |||||||||||
-Может в маленьком по весу организме эффект тоже обширнее? (я не возражаю Вам, а пытаюсь размышлять)
Я лично тоже, хотя пиявки дешевые у нас.
Да. Понимаю.
По сухой форме - по прошедшим Лечебницу - иная статистика, чем по влажной (где только чудо срабатывает), причем выздоровления, а не ремиссии, даже если принять во внимание условность постановки диагноза ФИП при жизни в принципе. Но изначальный сухой ФИП и перешедший в него выпотной могут очень отличаться в смысле состояния внутренних органов. Потому и мнение паталогоанатома с большим опытом так важно.
Есть такие... Респект им и огромной удачи! | |||||||||||
| Автор: fabiana 19 Апр, Сб, 2008 16:06 | |||
Тогда вам нужно такого спеца найти. На вский случай - я то не паталогоанатом. Про опыт в этой области вообще молчу. | |||
| Автор: Gwendolin 19 Апр, Сб, 2008 17:28 | |||||||||
Изменения в сосудах обратимы, т.е. сам васкулит может быть вылечен (либо разрешиться самостоятельно). Допустим, на восстановление сосудистой стенки нужен месяц. Но васкулит обусловливает дистрофические и некротические поражения органов, которые не могут ждать месяц, потому что они страдают ежесекундно в условиях кислородной гипоксии и интоксикации.
Это выпот связан с ними. Чем сильнее поражение сосудистой стенки, тем выше проницаемость сосуда, тем больше идет пропотевание жидкой части крови в брюшную и плевральную полости. Плюс еще сердечная и почечная недостаточности, которые усиливают транссудацию жидкость. Перефразируя, асцит - это похоронный звон ФИПа. Возможно, что в этой стадии изменения уже настолько глубоки, что восстановить органы не удается. Т.е. асцит не сам по себе обусловливает тяжесть состояния, но является маркером тяжести состояния.
Асцит появляется, когда возник васкулит. Т.е. на стадии появления выпота может еще не быть видимых на вскрытии изменений в органах, но уже есть васкулиты гистологически. Наличие вируса тут уже не так и значимо, он уже сделал свое черное дело. В дальнейшем инфильтрация сосудистой стенки переходит в гранулему, т.е.процесс уже виден невооруженным глазом. При этом нарастает поражение органов. На каких сроках от начала выпота происходит эта трансформация, я не знаю. Для этого нужны наблюдения на разных стадиях процесса. Таким образом, откачать асцит не проблема, но в это время уже есть васкулит, а его снять быстро проблематично. Выпот появится снова, а если даже и не появится, то все равно васкулиты и гранулемы могут прогрессировать.
Вряд ли есть связь. Просто селезенка имеет такой тип кровоснабжения, что в ней все процессы имеют яркое отражение. И потом, Вы видите селезенку на каком этапе - на вскрытии или на лапароскопии? Если на вскрытии, то ясно, что при таком исходе тяжесть была максимальной. | |||||||||
| Автор: Gwendolin 19 Апр, Сб, 2008 17:38 | |||
У меня нет наблюдений сухой формы. Поэтому я и говорю, что при всяком возможном случае надо собирать материал на исследование. Прежде чем что-то лечить, надо понять что мы лечим. И как развивается патогенез заболевания. И каковы изменения на разных стадиях. Только тогда можно понять, что и как нужно корректировать. А в идеале, это надо бы делать не только с гистологией, но и с гистохимией, т.е.определять наличие иммунных комплексов в стенках сосудов. Не исключен вариант, что это аутоиммунное поражение сосудов, а в таких случаях для лечения нужны не иммуностимуляторы, а иммунодепрессанты (только не надо пробовать так лечить, это чистая теория). Т.е. в идеале нужны достаточно серьезные научные изыскания. Может кто-то этим и займется, но вряд ли в России. Или в России, но когда проблема уже станет катастрофической. | |||
| Автор: fabiana 19 Апр, Сб, 2008 19:32 | |||
| Гвендолин, вас читать одно удовольствие - из-за ясности и последовательности изложения.
ОФФ полный
Это уже не теория. Так собственно и лечит все формы ФИпа официальная ветеринария из тех, кто на острие современных официальных тенденций. Ибо изыскания то проводились и проводятся, и определенные предложения в терапию ФИПа внесены. И у той же доктора Адди иммуносупрессоры одна из составляющих терапии. И насколько я поняла со слов одного из представителя БК на одном из форумов, якобы у них есть личный опыт, когда на преднизолоне коты при сухой форме (диагноз - ПЦР плюс клиника) живут и относительно неплохо себя чувствуют вот уж более 3 месяцев. Но Виртуальная Лечебница насколько я знаю, пытается обойтись без стероидов в терапии сухой формы (выпотной - не в курсе). И я, кстати, в этом вижу позитив, если они закладываются в итоге на конечный результат в виде полноценной длительной жизни, а не просто на ее продление. Мой личный опыт их длительного использования говорит, что выигрывая в кратком текущем моменте, зачастую сильно теряешь в длительной перспективе. И в конечном итоге начинаешь понимать - а лучше бы их было не использовать тогда, попытаться обойтись иными средствами до последнего. Ну разве что в острый период, оч. кратковременно, осторожно и индивидуально. | |||
| Автор: Gwendolin 19 Апр, Сб, 2008 22:31 | |||
Вообще, на мой взгляд васкулит (почти любая форма) и гормоны - близнецы-братья. Поэтому я весьма удивилась, когда кто-то в теме резко отверг гормоны. Но решила уж не влезать в лечение | |||
| Автор: cleochka 21 Апр, Пн, 2008 01:20 | |||
b]Гвендолин[/b], присоединяюсь к комплиментам Фабианы - Вас читать - одно удовольствие.
Тут я не нарушаю ничьей врачебной тайны, вынося информацию из Лечебницы. Имуносупрессивное (и очень продолжительное по времени) действие гормонов и их влияние на обмен веществ однозначно исключает для нас их использование в качестве метода лечения. И за этим не "каприз" или "личное мнение" недипломированного псевдоцелителя, а факты. Ни один "сухой" больной, прошедший курс гормонотерапии (до Лечебницы), не выжил. Те, кто не успел получить более 2-3 приемов гормонов - выздоровление как минимум более 50% животных. Очень много свидетельств о том, что все же основным фактором ФИП остается вирус, а не "лишь" анормальная реакция на него, и давая вирусу "зеленый свет" имуносупрессорами мы приговариваем животное к гибели. Нам также удалось пообщаться и получить инфу из первых рук врача-разработчика схемы преднизолон-интерферон доктора Исиды (на которого и ссылается Адди). Как оказалось (и как это часто случается), его схема в "массовом исполнении" очень отличается от "оригинала". По его словам - преднизолон может иметь некоторый позитивный эффект при острой стадии воспалительного процесса (сухой ФИП) у животных в возрасте от 1 до 7 лет и курсом в 4 - НЕ БОЛЕЕ - инъекции в минимальной дозе не чаще чем раз в 48 часов. | |||
| Автор: shein 06 Май, Вт, 2008 23:25 | |
| На сайте "Микроплюса" нашла такую инфу:". По данным А.А.Горячева, чрезвычайно эффективным оказалось лечение, основанное на сочетанном использовании фоспренила и озонотерапии. Фоспренил вводили подкожно и ректально по 0,7 мл на кошку один раз в неделю. Эффективность терапии составила 95% (из 21 кошки вылечено 20), диагноз подтвержден в ВГНКИ. Эффективны также терапевтические схемы, основанные на сочетанном применении некоторых иммуномодуляторов и противовирусных препаратов. "
Интересно, а кто-нибудь знает о применении озонотерапии у животных? | |
| Автор: shein 06 Май, Вт, 2008 23:28 | |
| На сайте "Микроплюса" нашла такую инфу:". По данным А.А.Горячева, чрезвычайно эффективным оказалось лечение, основанное на сочетанном использовании фоспренила и озонотерапии. Фоспренил вводили подкожно и ректально по 0,7 мл на кошку один раз в неделю. Эффективность терапии составила 95% (из 21 кошки вылечено 20), диагноз подтвержден в ВГНКИ. Эффективны также терапевтические схемы, основанные на сочетанном применении некоторых иммуномодуляторов и противовирусных препаратов. "
Интересно, а кто-нибудь знает о применении озонотерапии у животных? | |
| Автор: fauna 08 Май, Чт, 2008 15:17 | |||
| |||
| Автор: cleochka 08 Май, Чт, 2008 16:10 | |
| Человеческий интерферон может быть лучше кошачьего интерферона, общепринятого в мире при ФИПе (с ронколейкином сравнивать не совсем правомерно - противовирусное с иммуномодулятором)???
Очень интересно, хотелось бы подробности. | |
| Автор: Ежикова 08 Май, Чт, 2008 22:24 | |
| Fauna, ну где ж подробности? | |
| Автор: Наталья изСамары 09 Май, Пт, 2008 20:02 | |
| Я могу подсказать про озон. Я написала по нему кандидатскую диссертацию. Очень интересно, какую концентрацию озона они использовали при короновирусе и сколько его вводили. Вы могли бы дать ссылку на эту инфу?
Сам озон является мощным дезинфектантом и вводимый по вене оказывает сильное противовирусное и противобактериальное свойство. Но от просто улучшения реологии крови до противовирусного эффекта у озона большой разбег по концентрации. | |
| Автор: shein 09 Май, Пт, 2008 20:14 | |
| Ссылочку-то я дам (http://www.micro-plus.ru/homeanimal.htm), только там больше ничего нет. Это нужно, наверное, искать концы в Микроплюсе.
А в какихслучаях используют озоно-масляный раствор? Но озон же применяют не только внутривенно? | |
| Автор: Наталья изСамары 09 Май, Пт, 2008 20:41 | |
| Озонированный маслянный раствор используют наружно при варикозе вен у человека, в ветеринарии при кожных поражениях, васкулитах.
Озон можно применять не только в вену растворенный в растворах, но и в чистой газовой смеси. Насколько я изучала это, при вирусах (СПИД например у человека) его использовали именно в виде внутривенной инфузии на физ.растворе. Я еще год назад об этом думала. Как бы его использовать при короне. В рабочей версии придумала как применить, даже аппарат есть, но все так и осталось - просто в голове. А сейчас прочитала - оказывается такую методику уже апробировали и это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! | |
| Автор: fabiana 09 Май, Пт, 2008 20:52 | |
| Ох...Совсем замечательно будет, когда ее хотя бы опубликуют полностью, а не когда ссылка пойдет на некого Горячева "по чьим данным из 21 кошки вылечено 20". Причем не корнавирусного энтерита, а именно ФИпа, судя по публикации вскользь.
Почему тогда не бьют литавры? В чем подвох? | |
| Автор: Наталья изСамары 09 Май, Пт, 2008 21:05 | |
| Там много нюансов. В принципе вообще по озону как таковому. Самое главное - это сеанс должен быть грубо говоря , не отходя от аппарата - озоногенератора, так как озон это нестойкое соединение и распадается в физ.растворе за 20 минут. Не всякая вет.клиника хочет закупить это оборудование и просто нет таких специалистов. Их в медицине то не так много, в ветеринарии - просто единицы. На моей защите все вопросы задавались только по онкологии, по озону никто и ничего из профессоров не знает.
Второй момент. После внутривенной капельницы озонокислородной смеси сама вена флебируется и второй раз в эту вену систему поставить уже проблемно (если концентрация озона во флаконе была большая). Т.е. кошке большую концентрацию можно реально откапать только раза 4. | |
| Автор: shein 10 Май, Сб, 2008 00:05 | |
| А как же пишут на каком-то сайте про озон: "Мы растворяем озон в воде и применяем как наружно, так и во внутрь. Смешивая с физиологическим раствором, назначаем в виде капельниц. Вводим газ под кожу, в область суставов, точки рефлексотерапии. "? Может, и кошакам можно не только в/в? | |
| Автор: cleochka 10 Май, Сб, 2008 08:38 | |
| Наталья из Самары, как я считаю, убить вирус несложно вполне традиционными методами - это показывает практический опыт он-лайн Лечебницы, который и читают, и прошли лично с животными уже десятки людей и несколько десятков кошек.
Хуже с другим - как спасать тяжелобольных, особенно кошек с выпотом. Уже не первый раз сталкиваемся - вируса в организме не обнаруживается (посмертно), хотя он точно был и диагностировался, а кошь умирает, задушенная выпотом, который сам по себе является основным фактором смерти. Есть статьи, объясняющие мои наблюдения :падает альбумин - жди выпота. Людям капают альбумин в таких случаях, это "втягивает" жидкостьв сосуды и убирает выпот. Вопрос - капают ли его кошкам в принципе? Сколько? Как долго? Если у Вас есть такие сведения - поделитесь, умоляю, это, возможно, спасет многие жизни. | |
| Автор: Наталья изСамары 10 Май, Сб, 2008 19:36 | |
| Как я и писала, озон можно применять растворенный в физ.р-ре и наноси его куда пожелаешь, и в газовой смеси - все верно (под кожу и.т.д.) Речь идет о генерализованном вирусе, где предпочтительно внутривенное введение.
По поводу альбумина. Его, к сожалению, кошкам не применяют. На его введение организм может реагировать вплоть до анафилаксии. Американская живая вакцина по построенному принципу очень схожа с нашей собачьей поливалентной вакциной Мультикан. Якобы в нарваке планируется выпустить моновалентную от короны вакцину для собак. Во всех источниках пишется, что собачья корона и кошачья - это разные вещи. Но тем не менее, тест система, по которой сейчас работают все ветеринарные ПЦР лаборатории едина для всех плотоядных. Разработчики тест системы в России считают, что РНК вируса одно для всех. На основе этого РНК и создаются сыворотки и вакцины по короне для собак. Чисто теоретически, сыворотка Гискан и вакцина должны работать хотя бы как то и против кошачьей короны. Я очень хочу подробно поговорить на эту тему с нарваком, но не получилось приехать в этом году на конгресс. | |
| Автор: fauna 11 Май, Вс, 2008 08:13 | |||||
Схема по реаферону : реаферон -1 милллион ед. Разводим на 2 куб водой для инъекций. Котятам до месяца по 0,1 куб 1 раз в день. ,после месяца до 4 мес. по 0.2 ,дальше от 0.2 до 0.5 -в зависимости от веса. До 3 кг -0.3 примерно.выше -0.5. В принципе большой роли не играет. 5-7 дней ,смотреть по динамике. Может повышаться температура ,если больше чем на 1 гр. ,то давать жаропонижающее ,типа Найса(чел.препарат для детей) По моим наблюдениям рушат все основные вирусы,как только разрушен вирус ,так сразу действия побочки тоже уменьшаются и все симптомы снимаются очень легко ,такие как понос ,рвота ,истечения из носа ,отит и т.д. Так же при хроническом носительстве у взрослых животных ,очень хорошая динамика. К сожалению на могу ни у кого проверить остаётся вирус или нет ,т.к. нет возможности на месте сделать анализы.
По моей статистике без применения реоферона,но с иммуномодуляторами, смертность 80 %-100% в котятах ,с применением реаферона практически без всего ,докалывала только гаммавит +рингер,смертность 0 %. Впечатляет ? Меня тоже. А ещё ,в течении 3 дней с начала лечения реафероном ,антибиотики ставить не нужно. | |||||
| Автор: Ежикова 11 Май, Вс, 2008 10:25 | |
| Спасибо, надо будет попробовать | |
| Автор: cleochka 11 Май, Вс, 2008 10:44 | |||||
Спасибо огромное за схему, если и как только мы попробуем ее на варианте сухого ФИП или др. - сразу дам знать о результатах проверок.
Не я же довожу, этот процесс лавинообразный.. Асцит развивается порой за считанные часы или наоборот, очень постепенно, не замечается владельцами и ветеринарами внешне до момента, когда не заметить невозможно. Чтобы не доводить - как раз и призываю к серьезному отношению к носительству. Про обратимость процессов - у людей такие вещи лечат. Если не убиты почки - печень восстановить можно. И если суммировать случаи спонтанного выздоровления от выпотнго ФИП - то в сумме это десятки зарегистрированных и подтвержденных, а это значит - обратим. Только мы не знаем как, пока что. Наталья из Самары - любая крупица информации про в/в альбумина - на вес золота. То, что Вы написали - говорится про человеческий или кошачий альбумин? Насколько достоверно? Альбумин видоспецифичен? Не Вам не доверяю, а слишком много существует необоснованных мнений, передаваемых на уровне слухов типа "зеленку котам нельзя". Почему он должен вызывать реакции, большие, чем у человека? Какие концентрации и дозы вводились? Очень прошу - любую крупицу информации. Кстати, вот тут врач его использует, почитайте: http://www.vet.ru/modules/ipboard/index.php?s=3f2cb2c5c677fcfd81df7df1d0aa56dd&act=Print&client=printer&f=5&t=129 | |||||
| Автор: cleochka 11 Май, Вс, 2008 10:53 | |
| Про ронколейкин - ронко - иммуномодулятор, точнее - иммунокорректор. Он может быть частью схемы, если иммунитет здорово подавлен и "перекошен" (а:г отношение), но не в роли противовирусного препарата прямого действия, к сожалению. Ронко может входить в мероприятия по элиминации "спокойного" короновируса, но на него, как на основной препарат, полагаться нельзя. | |
| Автор: fauna 11 Май, Вс, 2008 11:22 | |||||
У людей это пытаются лечить ,там такой же попеременный успех ,чем больше разрушений в организме ,тем мизернее нажеда на успех.И я писала про критические состояния ,когда длительность болезни больше недели.
Мне кажется это комплексно и делать упор на один лишь альбумин -недальновидно. | |||||
| Автор: cleochka 11 Май, Вс, 2008 11:23 | |||||||
Штаммы (типичные) вируса, найденного у собак и кошек отличаются в большинстве случаев. Но в источниках (не 10-летней давности) уже признано, что кошки и собаки прекрасно этим вирусом обмениваются. Уд.-ра Адди на сайте говорится то же.
Естественно, так как идентифицируют корону по типичным для нее участкам РНК, а не по отличным для разных штаммов..
Коронавирус входит в такие вакцины, как: Нобивак Корона, Дурамун 8, Вангард-5/CVL Не работает, проверяли все, кому не лень мои знакомые ветеринары, потому как эта идея "лежит на поверхности". Потому что длительно у кошек, в отличие от собак, имунитет к коронавирусу НЕ держится в организме. Именно поэтому проблема выведения коронавируса из колонии кошек так технически сложна. Переболевшая и вывевшая из организма вирус кошь, как легко догадаться, должна развить куда более стойкий иммунитет к вирусу, чем ей даст любая прививка. И тем не менее - пару недель еонтакта с "бессимптомным носителем" - и все опять по кругу | |||||||
| Автор: cleochka 11 Май, Вс, 2008 20:56 | |||||
Я вижу и вы видите потому, что глаз опытный - много уже видели, потому что придирчивы к своим животным и представляем себе их в норме. Но когда я столкнулась в первый раз с коронавирусным котом - кератит я видела только как кератит. Желтизну зубов - как нечищенные зубы. Вялость - как спокойный характер.. Красную полоску на деснах - это "у всех голых так" (слова заводчика), иногда расстройство - "неудачный корм". Мурлыкание - ласковый... И так многие, к сожалению..
Про альбумин - речь идет о его применении в одном звене - остановке развития выпота. Чисто механической остановке этого процеса, потому что он не оставляет времени для других органов. | |||||
| Автор: fauna 11 Май, Вс, 2008 21:26 | |||
| Инфекционисты человеческие советуют попробовать применять с реафероном рибаверин (риболидин) ,но это в комплексе -химиотерапия. Препарат очень токсичный.Я на кошках его не пробовала .
Это то ,что я прочитала в инете :
У меня такое ощущение ,что вы все же применяли кому -то из кошек альбумин или нет ? | |||
| Автор: cleochka 14 Май, Ср, 2008 17:19 | |||
Я на людях эффект видела, но на животных опыта применения не имела (поэтому и ищу тех, кто имел непосредственно сам), зато - см. ссылку из моего поста выше
| |||
Copyright © CATS-портал 2002-2009 http://mau.ru