О Боже....Я намекаю не на владение неким знанием, а на отличное от вас вИдение ситуации.
Ваше вИдение основывается на каком-то знании несакрального характера? Если да, то почему бы, собственно, не поделиться этим знанием с другими, дабы они оперативно привели свое вИдение в соответствие с Вашим?
Цитата:
И я так же не понимаю, почему я должна ответить вам на вопросы.
Я где-то сказала, что Вы должны?
Цитата:
ну туплю - не понимаю, почему форумчаниеи Анаис считает, что я должна отвечать на вопросы и разъяснять Анаис, что это вот так, а это вот так, по тому-то и потому то в этом случае, а вот в этом случае будет по другому, а в третьем - это будет вот так.. со ссылками на первоисточник, потому что Анаис мне и не верит и не согласна со мной.
Fabiana, с таким подходом Вам нельзя ввязываться в споры. Во всяком случае, в споры со мной. Лучше уж тогда общайтесь с теми, кто будет доброжелательно внимать и верить Вам на слово, не требуя доказательств, - тогда Вам не придется задавать себе вопрос, почему оппонент ждет от Вас обоснований Вашей точки зрения. В таком разговоре у Вас просто не будет оппонентов... Будут благодарные ученики.
Цитата:
Считает Анаис, что существо дела, высказанное заводчицей, полностью доказывает, что у котенк не ФИП - ну ради Бога.
Позволю себе напомнить, Fabiana, что в данном вопросе однозначное, полностью доказанное (для себя) мнение о диагнозе котенка имеете именно Вы, а не Анаис. Анаис не уверена в диагнозе! Не уверена потому, что котенку был сделан всего-навсего серологический анализ, который мог быть ложноположительным, потому что котенок к моменту заболевания уже 2 месяца, как жил в новом доме, и наконец потому, что котенка кремировали, не сделав вскрытия, - так что теперь ни подтвердить, ни опровергнуть диагноз уже нельзя! _________________ "Злая пуля, учи меня жить
Добрый камень, учи меня плавать"
Я вот тоже не поленилась и наткнулась на статью.
http://www.veterinarka.ru/content/view/133/64/
В частности в ней сказано, что кошки живущие в больших, тесных питомниках испытывают постоянный стресс и из-за этого у них снижен иммунитет. Как только животных разделяют по небольшим группам, иммунитет повышается и короновирус из организма выводится. По логике этой статьи, котенок попавший в отдельную квартиру должен был не только не заболеть ФИПом, но и исцелиться от носительства самого вируса. Однако этого не произошло. Хочется спросить , в каких условиях жил котенок??? Может быть его дети террарезировали, может что еще... сейчас, конечно покупатель скажет, что условия проживания котенка были идеальные и т.д., но это все слова.
Я не спорила с вами и не убеждала вас. А вы оказывается спорили. Ну вот видите как я ошиблась в характере нашего разговора. И почему я раньше не догадалась?
ВИдение - это на мой взгляд уметь видеть логические связи, но в то же время отчленять основное по ситуации от второстепенного по ситуации. Понимать условность абсолюта в природе при чтении теории и знать основу эксперимента, что бы понимать откуда берутся цифры в опыте и какие они могут быть. И откуда возникают стандартные методы, несмотря на их неабсолют. Что можно и нужно пытаться стандартизировать и по каким параметрам, а что хочется, но не получится. Доверять школам и их спецам, потому что они не дурнее нас, а умнее нас и действуют по определенным правилам. Но понимать их слабости и проблемы в исполнении. И все в том же духе.
Если это сакральное знание на ваш взгляд, значит сакральное. Я не очень в сакральности разбираюсь.
Пример из последних.
Вот так - я например бы не сказала. Я вообще не понимаю как можно так сказать.
Цитата:
котенку был сделан всего-навсего серологический анализ, который мог быть ложноположительным, потому что котенок к моменту заболевания уже 2 месяца, как жил в новом доме
У нас разное вИдение. С моей точкеи зрения, если серологический анализ и мог быть в данной ситуации ложноположительным, то отнюдь не потому что котенок 2 месяца жил в новом доме. Иными словами анализ на инфекцию не может быть ложноположительным потому, что котенок живет до анализа 2 месяца на новом месте.
Я ничего не буду говорить о предыдущих ваших высказанных в теме мнениях и выводах, которые я вижу по другому чем вы. Их много. Я действительно не понимаю, как их можно было сделать.
Частичных ликбезов на форуме была масса - и я несколько лет назад внимала некоторым из них. Потом сама участвовала в них же - тоже несколько лет. А теперь я устала и ничего никому объяснять не хочу. И поэтому не буду. И мне глубоко все равно, кто что по этому поводу думает. Согласен со мной или нет. Период такой. Внимать мне не надо - надо понимать. Вон для примера в общих висит мой ляп в теме о Стронгхолде. Мг в мл описАла..
И здесь в теме уже я указала на тоже совсем уж ляп. Потому что есть вещи, которые заводчикам надо знать в минимальном объеме. Это в их интересах, как мне кажется.
Мнение о диагнозе котенка я имею предварительное - и я считаю его наиболее вероятным. И представленные обеими сторонами анализы не отвергают этот предварительный диагноз, а наоборот, пока укладываются в него. Можете перечитать еще раз, все что я говорила о конкретной ситуации и какими словами. _________________ Я люблю, тебя, жизнь. И надеюсь, что это взаимно!
Последний раз редактировалось: fabiana (12 Апр, Сб, 2008 21:40), всего редактировалось 1 раз
Общее содержание белка в выпотной жидкости и соотношение альбумин/глобулин (A/G).
Общее содержание белка в выпотной жидкости у кошек с FIP обычно превышает 35 г/л и обычно больше за счет глобулинов, чем альбуминов, снижая A/G отношение. При A/G ниже 0,4 вероятность FIP очень высока; при A/G выше 0,8 FIP можно исключить; A/G в пределах 0,4-0,8 – необходимо учесть остальные диагностические параметры. Измерение A/G в выпотной жидкости – весьма ценный тест для подтверждения/исключения инфекционного перитонита в практической ветеринарии – его можно провести с помощью анализатора (позволяющего разделить альбумины и глобулины).
Уровень AGP.
Альфа-1 кислый гликопротеин (AGP) это белок острой фазы, который, как было установлено, очень полезен для дифференциации FIP от других клинически сходных состояний. При FIP уровень AGP обычно превышает 1500 мг/мл. В норме у кошек его уровень ниже 500 мг/мл. У кошек с бактериальным перитонитом уровень AGP также повышается, что требует цитологического исследования для дифференциальной диагностики. При кардиомиопатии, неинфекционных заболеваниях печени и опухолях, которые часто путают с FIP, уровень AGP – в пределах нормы.
Цитология.
При выпотной форме FIP выпотная жидкость содержит менее чем 3×10 в 9 степени клеток на литр (преимущественно нейтрофилы и макрофаги). При бактериальном перитоните и плеврите клетки крови содержатся в аспирате в значительно больших количествах и цитолог обычно визуально обнаруживает наличие бактерий (если они находятся интрацеллюлярно, это означает, что имеет место не просто контаминация образца). Цитология плеврального выпота полезна с точки зрения дифференциации от тимической лимфосаркомы, при которой среди клеток обнаруживают преимущественно лимфоциты, выглядящие злокачественно.
Выводы.
Таким образом, кошка с влажным FIP должна быть серопозитивна по FcoV, общее содержание белка в выпоте должно превышать 35 г/л и A/G соотношение должно быть ниже 0,4 (или как минимум, ниже 0,, уровень AGP должен быть высоким (более 1500 мг/мл) и цитология должна выявить несколько ядерных клеток, среди которых большинство – нейтрофилы и макрофаги.
Титр антител к FcoV.
Титр антител к коронавирусу при сухой форме перитонита обычно эквивалентен или превышает 1280. Нулевой титр антител исключает сухой FIP.
Внимание! Многие здоровые кошки и кошки с другими болезнями имеют антитела к коронавирусу. Обнаружение только антител к коронавирусу НЕ является диагностическим критерием FIP, если остальные параметры диагностики FIP не выявлены). Здоровые кошки с высоким титром антител к коронавирусу НЕ являются больными сухой формой FIP.
Опыт работы показал, что титры антител в диапазоне от 1:30 до 1:1080 не позволяют с достаточной степенью достоверности прогнозировать дальнейшее развитие болезни. По всей видимости, это связано с тем, что серологические исследования выявляют антитела, общие для патогенных и непатогенных коронавирусов.
По данным A. Wolf, 2001 г. то же самое наблюдается и при использовании ПЦР.
В настоящее время внедряются 2 новых типа тестов: - обнаружение вирусинфицированных клеток в тканях "тест иммунопероксидазы", - исользование полимеразной цепной реакции (ПЦР) для определения генетического материала вируса в тканях или жидкостях организма (это исследование позволяет обнаружить любые коронавирусы, но не обязательно те, которые вызывают FIP).
Серологические тесты используются гораздо чаще, но имеют ряд недостатков, связанных с трудностью идентификации штаммов короновирусной инфекции, а также между прошедшей и настоящей инфекцией. Однако, высокие титры антител в сочетании с клиническим проявлением болезни могут считаться диагностическими, тогда как низкие титры следует интерпретировать как показатель наличия скрытой кишечной инфекции.
Я не спорила с вами и не убеждала вас. А вы оказывается спорили. Ну вот видите как я ошиблась в характере нашего разговора. И почему я раньше не догадалась?
Fabiana, спор в моем понимании имеет целью установление истины путем сравнения двух разных, иногда противоположных, точек зрения. И вполне естественно, что каждый участник спора пытается обосновать свою. Такую цель, как "переубеждение" я лично себе никогда не ставлю (особенно тогда, когда моя точка зрения не сформировалась окончательно). Но точку зрения противника я всегда проверяла и буду проверять на прочность. Если он сумеет ее отстоять - я, во-первых, приму к сведению его аргументы, а во-вторых, позаимствую ту часть его позиции, которую он сумеет наиболее убедительно доказать.
Если я сама что-то доказываю, то от оппонента ожидаю в лучшем случае учета моих аргументов. Перенимать мою позицию не нужно. Нужно сделать свою, лучше моей.
Цитата:
ВИдение - это на мой взгляд уметь видеть логические связи, но в то же время отчленять основное по ситуации от второстепенного по ситуации....
Ну зачем столько общих слов? Я интересовалась не теми логическими связями, которые Вы увидели, а теми объектами, которые Вы логически связали. В конце концов логика (та которая формальная, а не женская) у всех одна, и разногласия у двух нормальных логиков возможны лишь в том случае, если они владеют разной информацией и выводы делают из разных посылок.
Цитата:
У нас разное вИдение. С моей точкеи зрения, если серологический анализ и мог быть в данной ситуации ложноположительным, то отнюдь не потому что котенок 2 месяца жил в новом доме.
Fabiana, это было предложение с однородными членами... Я считаю так -то, (потому что А), (потому что B) и наконец (потому что C).
Цитата:
Я ничего не буду говорить о предыдущих ваших высказанных в теме мнениях и выводах, которые я вижу по другому чем вы. Их много. Я действительно не понимаю, как их можно было сделать.
А я не понимаю, как можно было так прочесть мое предложение и не увидеть там перечисления причин... хотя можно, наверно, если не очень внимательно читать.
Цитата:
Мнение о диагнозе котенка я имею предварительное - и я считаю его наиболее вероятным. И представленные обеими сторонами анализы не отвергают этот предварительный диагноз, а наоборот, пока укладываются в него. Можете перечитать еще раз, все что я говорила о конкретной ситуации и какими словами.
Довольно резкими словами, Fabiana. В стиле "доколе?!", с исчерпывающей характеристикой альтернативной точки зрения как "отмазочного бреда"... Хотя даже самое первое сообщение, явно содержащее в себе домысел и бездоказательную попытку обвинения в подлоге, по идее не должно было внушить Вам желания срочно встать на защиту его автора... Тем более, что непонятно было, от кого его защищать - он же сам был нападающей стороной. _________________ "Злая пуля, учи меня жить
Добрый камень, учи меня плавать"
На 4 пункт я вам могу ответить: да, может. И встречается часто. На моем веку несколько случаев, заражение происходило именно таким путем.
1) Сколько было таких случаев? Примерно.
2) Делалось ли вскрытие после смерти кошек, у которых был диагностирован (как именно диагностирован?) FIP, подцепленный ими от предполагаемого носителя?
3) Были ли среди этих случаев такие, когда кошка не заболевала FIP'ом, не стала пожизненным носителем, но была инфицирована коронавирусом? Если были, то сдавали ли этим кошкам оба вида анализа - и кровь, и кал?.
1) Я знаю 5 в рамках нашего клуба. В 5 питомниках, один случай был лет 10 назад, и остальные в последние 4 года.
2) Да, делалось вскрытие в 2-х питомниках, которые контактировали между собой. Диагностироваи по анализам крови и кала, асцитной жидкости в 2-х лабах.
3) Был случай, когда котенок, который был алиментным, заразил 2 взрослых кошек, которые умерли через 3 недели 1 и через 1.5мес. вторая, была мокрая форма у обеих. Котенок носитель короновируса, анализы крови и кала, не заболел, больше животных в доме нет, котенок вырос, после произошедшего через 2 года ей(кошечке) снова сдавали анализы, в надежде, что (как обещано было врачами) выработаются антитела и кошку можно будет использовать в разведении, но этого не случилось, антител найдено не было, кошку кастрировали. Жива до сих пор. Сдавали на анализ кровь и кал всем.
Anais писал(а):
Цитата:
Насколько мне известно, если корона обнаруживается уже в крови, то животное уже больно ФИПом, вирус короны мутировал, идет поражение всего организма. Если же только в кале обнаружена корона, то животное может само не заболеть никогда, но быть активным разносчиком через общий лоток.
Эти выводы уже висят в явном виде на сайте Звенигородки. Меня сейчас интересуют не выводы, а поводы для них
Anais писал(а):
Fabiana, с таким подходом Вам нельзя ввязываться в споры. Во всяком случае, в споры со мной. Лучше уж тогда общайтесь с теми, кто будет доброжелательно внимать и верить Вам на слово, не требуя доказательств, - тогда Вам не придется задавать себе вопрос, почему оппонент ждет от Вас обоснований Вашей точки зрения. В таком разговоре у Вас просто не будет оппонентов... Будут благодарные ученики.
fabiana писал(а):
О Боже....
Лека, успеха тебе в диалоге с Анаис.
Оно мне надо? фигней страдайте и резвитесь, препираясь попусту, без меня...тут от одних воспоминаний волосенки дыбом до сих пор...блин....как СПИД у людей... _________________ * Успехи в продаже и успехи в разведении - не одно и тоже.
* Посмею все, что пожелаю.
* Все суета сует...(с)
* В условиях кризиса как никогда полезны ирония и самоирония.(АИФ)
2) Да, делалось вскрытие в 2-х питомниках, которые контактировали между собой. Диагностироваи по анализам крови и кала, асцитной жидкости в 2-х лабах.
...и по вскрытию, правильно?
Цитата:
3) Был случай, когда котенок, который был алиментным, заразил 2 взрослых кошек, которые умерли через 3 недели 1 и через 1.5мес. вторая, была мокрая форма у обеих. Котенок носитель короновируса, анализы крови и кала, не заболел, больше животных в доме нет, котенок вырос, после произошедшего через 2 года ей (кошечке) снова сдавали анализы, в надежде, что (как обещано было врачами) выработаются антитела и кошку можно будет использовать в разведении, но этого не случилось, антител найдено не было, кошку кастрировали. Жива до сих пор. Сдавали на анализ кровь и кал всем.
Уточните: кровь сдавали на что? На серологию или на ПЦР?
И что-то очень уж странно: не обнаружили антител у котенка, который заведомо встречался с короной? Вообще не обнаружили?
Первоначальный вопрос ставился так: может ли корона не определяться в крови носителя, но определяться в кале? При этом я имела в виду ПЦР-анализ, анализ именно на корону, а не на антитела к короне. Что до антител, то после встречи в FIP'ом они, по-моему, так и остаются в организме, только титр ниже... Разве не так? _________________ "Злая пуля, учи меня жить
Добрый камень, учи меня плавать"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
, уровень AGP должен быть высоким (более 1500 мг/мл) и цитология должна выявить несколько ядерных клеток, среди которых большинство – нейтрофилы и макрофаги.
